Beethoven Deep Dive – mit Kit Armstrong & Jan Caeyers | Folge 3

00:00:07: Speaker 1: Beethoven Deep Dive mit Kit Armstrong und Jan Caeyers.

00:00:18: Speaker 1: Folge drei: Die dritte Sinfonie.

00:00:31: Speaker 2: Ich bin Jan Caeyers und ich bin

00:00:32: Speaker 2: der Dirigent von Le Concert Olympique.

00:00:35: Speaker 3: Ich bin Kit Armstrong.

00:00:36: Speaker 3: Ich bin Pianist.

00:00:38: Speaker 3: Wir machen gemeinsam dieses

00:00:39: Speaker 3: große Projekt Beethoven Sieben

00:00:41: Speaker 3: und zwanzig, mit neun Konzerten,

00:00:44: Speaker 3: in denen wir alle neun

00:00:47: Speaker 3: Sinfonien, alle konzertanten

00:00:50: Speaker 3: Werke und auch etliche weitere

00:00:52: Speaker 3: Kammermusik und Solowerke von

00:00:54: Speaker 3: Beethoven spielen und hören

00:00:56: Speaker 3: werden.

00:00:58: Speaker 3: Jetzt in der dritten Folge,

00:01:00: Speaker 3: möchten wir uns einem mythischen

00:01:03: Speaker 3: Stück widmen, der dritten

00:01:05: Speaker 3: Sinfonie, der sogenannten Eroica

00:01:08: Speaker 3: Sinfonie.

00:01:09: Speaker 3: Und du bist nicht nur Dirigent,

00:01:13: Speaker 3: Musiker und

00:01:14: Speaker 3: Musikwissenschaftler, du bist

00:01:15: Speaker 3: auch bestens platziert, um ein

00:01:17: Speaker 3: bisschen mit diesen ganzen

00:01:18: Speaker 3: Mythen aufzuräumen.

00:01:34: Speaker 1: Der Mythos um die Eroica.

00:01:39: Speaker 2: Ist natürlich so, dass die

00:01:42: Speaker 2: Eroica ist die meistbekannte

00:01:44: Speaker 2: Beethoven- Sinfonie.

00:01:45: Speaker 2: Man könnte sagen gemeinsam mit

00:01:47: Speaker 2: der fünfte und ohne Zweifel auch

00:01:49: Speaker 2: die neunte.

00:01:51: Speaker 3: Aber es gibt so viele Geschichten um diese Symphonie,

00:01:54: Speaker 3: sie sei für die Französische Revolution geschrieben worden,

00:01:57: Speaker 3: sei für Napoleon, sie sei für Louis Ferdinand usw.

00:02:01: Speaker 2: Es gibt viel Geschichte und auch viele Missverständnisse.

00:02:06: Speaker 2: Das wichtigste bei der Symphonie

00:02:07: Speaker 2: ist immer wieder, wenn man diese

00:02:10: Speaker 2: Symphonie erwähnt, dass sofort

00:02:12: Speaker 2: diese Napoleon Assoziation

00:02:15: Speaker 2: kommt.

00:02:16: Speaker 2: Die Geschichte wäre dann diese.

00:02:19: Speaker 2: Beethoven hatte die Absicht,

00:02:21: Speaker 2: diese Symphonie Napoleon zu

00:02:23: Speaker 2: widmen.

00:02:23: Speaker 2: Aber als er dann hörte, achtzehn

00:02:24: Speaker 2: hundert vier, dass Napoleon sich

00:02:28: Speaker 2: selbst zum Kaiser gekrönt hat,

00:02:30: Speaker 2: war er so empört, dass er die

00:02:32: Speaker 2: Titelseite der Symphonie

00:02:34: Speaker 2: zerstückelt hat und sie dann

00:02:36: Speaker 2: nicht mehr Napoleon widmete,

00:02:38: Speaker 2: weil Napoleon auch wiederum ihn

00:02:41: Speaker 2: enttäuscht hat, dass er auch

00:02:44: Speaker 2: wieder, wie alle Potentaten,

00:02:46: Speaker 2: sich wie ein Potentat benehmen

00:02:47: Speaker 2: würde, und dass die große

00:02:49: Speaker 2: Illusion, er sei der Befreier

00:02:52: Speaker 2: Europas, das dann eigentlich

00:02:54: Speaker 2: nicht.

00:02:55: Speaker 3: Aber eigentlich hat das alles noch viel früher begonnen, als

00:02:58: Speaker 3: Beethoven noch in Bonn war.

00:02:59: Speaker 3: Oder?

00:03:00: Speaker 3: Beethoven hat ja die Französische Revolution.

00:03:03: Speaker 2: Es gibt diese Geschichte, hat Ries erzählt.

00:03:06: Speaker 2: Ries ist der Schüler der Ferdinand.

00:03:09: Speaker 2: Ferdinand Ries, der die erste

00:03:11: Speaker 2: Beethovenbiographie, eine kleine

00:03:12: Speaker 2: Biographie geschrieben hat und

00:03:15: Speaker 2: der diese Geschichte erzählt

00:03:16: Speaker 2: hat.

00:03:17: Speaker 2: Ob sie wirklich stattgefunden hat, wissen wir nicht.

00:03:20: Speaker 2: Wir haben eine Tendenz zu denken, dass wenn man weiß, dass

00:03:24: Speaker 2: auf der Rückseite dieses.

00:03:27: Speaker 3: Titelblatts schon.

00:03:29: Speaker 2: Die erste Seite der Partitur völlig ausgeschrieben war, dass

00:03:32: Speaker 2: er dann doch zweimal darüber nachgedacht hätte, bevor er das

00:03:35: Speaker 2: dann zerstückelt hätte.

00:03:36: Speaker 2: Also also ob das dann wirklich

00:03:38: Speaker 2: so gewesen wäre, ist sehr

00:03:40: Speaker 2: fraglich.

00:03:41: Speaker 2: Es wäre denkbar, wenn man ein

00:03:43: Speaker 2: bisschen Beethovens Temperament

00:03:45: Speaker 2: kennt.

00:03:45: Speaker 3: Und das ist irgendwie eine schöne, schöne Geschichte.

00:03:47: Speaker 2: eine schöne Geschichte.

00:03:48: Speaker 3: Aber die wahrhaftige Geschichte ist nicht minder schön.

00:03:51: Speaker 2: Es ist natürlich denkbar, dass es stattgefunden hat, aber

00:03:55: Speaker 2: vielleicht auch nicht wichtig, es zu wissen.

00:03:57: Speaker 2: Wichtiger ist natürlich den ganzen Kontext, und zwar diese.

00:04:02: Speaker 2: Beethoven hatte mit der

00:04:04: Speaker 2: Französischen Revolution

00:04:05: Speaker 2: sympathisiert.

00:04:07: Speaker 2: Beethoven war wirklich der Hoffnung, dass mit der

00:04:09: Speaker 2: Französischen Revolution die alte gesellschaftliche

00:04:13: Speaker 2: Konstellation zu Ende ging.

00:04:15: Speaker 3: Das war siebzehn hundert neun

00:04:17: Speaker 3: und achtzig, und da war er noch

00:04:19: Speaker 3: in Bonn.

00:04:19: Speaker 2: Da war er noch in Bonn, und Bonn war sogar der Maximilian.

00:04:22: Speaker 2: Franz, der Kurfürst war, der hat das ein bisschen zugelassen.

00:04:26: Speaker 2: Die Leute in Bonn haben wirklich sympathisiert, war sehr gut

00:04:29: Speaker 2: informiert über all das, was sich in Paris abspielt.

00:04:34: Speaker 2: Und Beethoven war wirklich

00:04:36: Speaker 2: voller Hoffnung, dass eine neue

00:04:38: Speaker 2: Zeit, eine mehr gerechte Zeit

00:04:41: Speaker 2: entstehen würde.

00:04:42: Speaker 2: Und dann, als er dann in Wien

00:04:44: Speaker 2: war, hat er auch, hat er auch

00:04:45: Speaker 2: gesehen, wie die Französische

00:04:48: Speaker 2: Revolution entgleist ist und

00:04:51: Speaker 2: hoffte, dass Napoleon das Ganze

00:04:54: Speaker 2: wiederum in eine gute Richtung

00:04:56: Speaker 2: lenken konnte.

00:04:57: Speaker 2: Das war seine große Hoffnung.

00:04:58: Speaker 2: Dass er dann seine neue

00:04:59: Speaker 2: Symphonie Napoleon widmen

00:05:02: Speaker 2: wollte, hat er doch in erster

00:05:04: Speaker 2: Linie Karriere, strategische

00:05:07: Speaker 2: Gründe.

00:05:15: Speaker 1: Die Entstehungsgeschichte.

00:05:28: Speaker 2: Anfang achtzehn hundert zwei achtzehn hundert drei hatte

00:05:30: Speaker 2: Beethoven die deutliche Absicht, nach Paris zu reisen.

00:05:36: Speaker 2: Definitiv oder nicht?

00:05:37: Speaker 2: Das wissen wir nicht.

00:05:37: Speaker 2: Aber doch.

00:05:38: Speaker 2: Er war der Hoffnung, dass es in Paris karrierestrategische

00:05:42: Speaker 2: Möglichkeiten gab, die es in Wien nicht gab.

00:05:45: Speaker 2: Also Wien war eigentlich eine

00:05:47: Speaker 2: kleine Stadt, wo es sehr

00:05:48: Speaker 2: schwierig war, sich

00:05:49: Speaker 2: durchzusetzen, wie heute

00:05:51: Speaker 2: übrigens noch.

00:05:52: Speaker 2: Und Paris war viel moderner.

00:05:54: Speaker 2: Und da gab es viel mehr

00:05:55: Speaker 2: Möglichkeiten für einen

00:05:57: Speaker 2: Komponisten.

00:05:57: Speaker 2: Also Beethoven wollte eigentlich

00:05:59: Speaker 2: sich in Paris vorstellen und um

00:06:01: Speaker 2: das möglich zu machen, unter

00:06:03: Speaker 2: anderem.

00:06:04: Speaker 2: Also er hat noch verschiedene Sachen gemacht, aber unter

00:06:06: Speaker 2: anderem wollte er zwei Symphonien schreiben, welche er

00:06:10: Speaker 2: dort spielen möchte, und zwar eine Symphonie, also die spätere

00:06:15: Speaker 2: Eroica und eine Moll Symphonie, die dann später die fünfte

00:06:21: Speaker 2: Symphonie geworden ist.

00:06:22: Speaker 2: Man weiß es eigentlich zu wenig, aber die fünfte Sinfonie ist

00:06:25: Speaker 2: ursprünglich für Paris gedacht.

00:06:27: Speaker 2: Daher auch diese typische französische Instrumentation im

00:06:31: Speaker 2: vierten Satz, wo plötzlich ein Piccolo erscheint, ein

00:06:35: Speaker 2: Kontrafagott und Posaune.

00:06:37: Speaker 2: Also dieser letzte Satz, der.

00:06:40: Speaker 3: Sind französische Instrumente.

00:06:41: Speaker 2: Wirklich französische Musik?

00:06:43: Speaker 2: Ja, und das war ursprünglich gemeint für Beethoven als

00:06:47: Speaker 2: Visitenkarte für Paris.

00:06:49: Speaker 2: Und die Eroica war auch für

00:06:52: Speaker 2: Paris gedacht und ist auch die

00:06:54: Speaker 2: Perspektive, worin wir diese

00:06:57: Speaker 2: Symphonie lesen und verstehen

00:06:59: Speaker 2: wollen.

00:07:01: Speaker 2: Ein bisschen nebenbei gesagt.

00:07:03: Speaker 2: Dann hat Beethoven nachher in dem Moment, wo die Idee wegfiel,

00:07:07: Speaker 2: um um Napoleon zu widmen.

00:07:09: Speaker 2: Und noch eine Tatsache durch die Tatsache, dass Lobkowitz, der

00:07:13: Speaker 2: doch wirklich der wichtigste Mäzen war in Wien, das Lobkowicz

00:07:17: Speaker 2: bezahlt hat, um die Symphonie zu schreiben, um sie zu proben, um

00:07:23: Speaker 2: sie aufzuführen, konnte Beethoven ja nichts anderes, als

00:07:26: Speaker 2: als sie Lobkowicz zu widmen.

00:07:29: Speaker 2: Und dann war eigentlich die

00:07:30: Speaker 2: Idee, um dann sie nach Napoleon

00:07:33: Speaker 2: zu benennen.

00:07:35: Speaker 3: Dass Beethoven wollte das Beste aus beiden Welten haben.

00:07:38: Speaker 3: Er wollte das Geld von Lobkowitz und die.

00:07:40: Speaker 2: Strategische Möglichkeit in Paris.

00:07:42: Speaker 3: Aber da, wo wir jetzt sind in der Geschichte, ist, dass

00:07:44: Speaker 3: Beethoven nach einigen ersten großen Erfolgen in Wien so um

00:07:49: Speaker 3: achtzehn hundert herum dann eine neue Sinfonie schreiben wollte.

00:07:53: Speaker 3: Er hatte den Gedanken, diese

00:07:55: Speaker 3: Sinfonie im französischen Stil

00:07:57: Speaker 3: oder in Anlehnung daran zu

00:07:59: Speaker 3: schreiben, um eben vielleicht in

00:08:02: Speaker 3: Paris damit durchkommen zu

00:08:04: Speaker 3: können.

00:08:04: Speaker 3: Aber er hatte gleichzeitig einen Auftrag in Wien zu erfüllen, und

00:08:09: Speaker 3: zwar für Lobkowitz, und das war eine und dieselbe Sinfonie.

00:08:15: Speaker 2: Ja, genau.

00:08:16: Speaker 3: Und die Aufführung?

00:08:17: Speaker 3: Die Uraufführung, hat

00:08:18: Speaker 3: tatsächlich für Lobkowicz

00:08:20: Speaker 3: stattgefunden.

00:08:21: Speaker 2: Er hat in Wien stattgefunden und und, und und.

00:08:24: Speaker 2: Lobkowitz hat das wirklich ermöglicht.

00:08:26: Speaker 2: Dass es Proben gab, wo Beethoven experimentiert hat, ist auch

00:08:29: Speaker 2: wichtig zu wissen, wann.

00:08:30: Speaker 2: Man spricht darüber, dass die

00:08:32: Speaker 2: Eroica die erste romantische

00:08:34: Speaker 2: Symphonie sei.

00:08:35: Speaker 2: Stimmt.

00:08:36: Speaker 2: Aber wichtig ist auch zu wissen,

00:08:38: Speaker 2: dass es ein Werk ist, wo

00:08:40: Speaker 2: Beethoven sehr bewusst gesucht

00:08:43: Speaker 2: hat nach neuen Formen und das

00:08:45: Speaker 2: ausprobiert hat und sehr lange

00:08:47: Speaker 2: experimentiert hat.

00:08:49: Speaker 2: Und Lobkowitz hat es ermöglicht,

00:08:51: Speaker 2: dass er das ausprobieren konnte,

00:08:53: Speaker 2: um zu hören, was er geschrieben

00:08:54: Speaker 2: hat.

00:08:55: Speaker 3: Da sind wir im Jahr achtzehn hundert drei.

00:08:57: Speaker 2: Da sind wir schon ein bisschen weiter.

00:08:58: Speaker 2: Wenn Napoleon nicht widmet Widmungsträger war okay.

00:09:03: Speaker 2: Wenn es nicht derjenige war, dessen Name benutzt wird.

00:09:07: Speaker 2: Als für den Titel ist Napoleon noch der Held.

00:09:10: Speaker 2: Worum es geht in dieser Symphonie?

00:09:13: Speaker 2: Und wer ist dann dieser Held?

00:09:14: Speaker 2: Wann ist.

00:09:15: Speaker 3: Es.

00:09:15: Speaker 2: Auch.

00:09:16: Speaker 3: Warum wir das überhaupt mit

00:09:18: Speaker 3: einem Helden in Verbindung

00:09:19: Speaker 3: bringen?

00:09:20: Speaker 3: Ist es die Symphonie?

00:09:21: Speaker 3: Erst achtzehn hundert sechs veröffentlicht wurde.

00:09:24: Speaker 2: Und erst dann ist der Name Eroica erschienen.

00:09:27: Speaker 2: Bis dann war dieser Name Eroica nicht da.

00:09:29: Speaker 3: Bis dann war die Sinfonie

00:09:33: Speaker 3: achtzehn hundert sechs, als die

00:09:35: Speaker 3: Sinfonie dann veröffentlicht

00:09:36: Speaker 3: wurde.

00:09:37: Speaker 3: Da gab es dann diesen Untertitel.

00:09:40: Speaker 3: Wie war das?

00:09:41: Speaker 3: In Andenken eines großen Mannes.

00:09:45: Speaker 2: Ja.

00:09:46: Speaker 3: Und darüber herrscht natürlich auch Spekulation.

00:09:49: Speaker 3: Wer das war?

00:09:50: Speaker 3: Ja, vielleicht der kürzlich verstorbene Louis Ferdinand,

00:09:55: Speaker 3: Prinz von Preußen oder Preußen.

00:09:57: Speaker 3: Ja, ja.

00:09:59: Speaker 3: Oder?

00:10:01: Speaker 3: Also, da gibt es verschiedene Theorien.

00:10:03: Speaker 2: Es gibt.

00:10:03: Speaker 2: Es gibt auch Theorien, dass es gewisse Helden aus der.

00:10:06: Speaker 3: Aus der Antike.

00:10:07: Speaker 2: Antike gibt.

00:10:08: Speaker 2: Oder mehr allgemein, dass es

00:10:11: Speaker 2: sogar Beethoven selbst gewesen

00:10:12: Speaker 2: sein könnte.

00:10:13: Speaker 2: Man darf ja nicht vergessen

00:10:14: Speaker 2: Beethoven hat in dieser Zeit

00:10:15: Speaker 2: auch dieses Oratorium Christus

00:10:16: Speaker 2: am Ölberge geschrieben, wo auch

00:10:18: Speaker 2: eine gewisse Identifikation

00:10:19: Speaker 2: zwischen Beethoven.

00:10:20: Speaker 3: Und Christus.

00:10:21: Speaker 2: Die Hauptfigur war.

00:10:22: Speaker 2: Also eine persönliche Verbindung zwischen Beethoven und hält.

00:10:26: Speaker 2: Aber es könnte auch sein der Mensch im Allgemeinen oder

00:10:31: Speaker 2: natürlich auch Prometheus.

00:10:33: Speaker 2: Aber dann kommen wir zu einer anderen Geschichte.

00:10:34: Speaker 2: Du musst mir später erzählen.

00:10:36: Speaker 3: Ja, aber für die Entstehung der

00:10:38: Speaker 3: Sinfonie ist das nicht direkt

00:10:40: Speaker 3: belegbar, relevant.

00:10:41: Speaker 2: Und überhaupt nicht relevant.

00:10:43: Speaker 2: Genau.

00:11:02: Speaker 1: Die Musik im Detail.

00:11:19: Speaker 2: Ich meine.

00:11:19: Speaker 2: Ich meine, ich glaube, um diese Symphonie richtig zu verstehen,

00:11:22: Speaker 2: muss man eigentlich von dem zweiten Satz ausgehen.

00:11:25: Speaker 2: Ja. Ja, ja.

00:11:32: Speaker 2: Und das ist eine Marchia fünf,

00:11:35: Speaker 2: Aber eine französische

00:11:36: Speaker 2: Totenmarsch.

00:11:38: Speaker 2: Und das war wirklich in Paris

00:11:41: Speaker 2: dieser Zeit eine besondere

00:11:44: Speaker 2: Gattung.

00:11:45: Speaker 2: Also es gab wirklich etwas wie eine gewisse Farbe, gewisse

00:11:51: Speaker 2: Tonart, ein gewisses Tempo.

00:11:55: Speaker 2: Man hört die Trommel, die so bedeckt sind mit Decken.

00:11:58: Speaker 2: Ich meine, das ist alles diese französische Gattung.

00:12:01: Speaker 2: Und Beethoven hat sehr bewusst das geschrieben, um zu zeigen,

00:12:05: Speaker 2: Ich verstehe Ihre Musik.

00:12:08: Speaker 3: Ja. Wäre es zu einer Pariser

00:12:10: Speaker 3: Aufführung gekommen, hätte das

00:12:12: Speaker 3: Publikum dort sich wiedererkannt

00:12:14: Speaker 3: und einen Anknüpfungspunkt

00:12:17: Speaker 3: gefunden.

00:12:17: Speaker 2: Und dann kommen wir dazu, um noch zu erwähnen, dass es sehr

00:12:24: Speaker 2: gewisse konkrete, fast Zitate gibt von diesen Märschen.

00:12:29: Speaker 2: Ja, es gibt diese berühmte.

00:12:33: Speaker 3: Du meinst, die revolutionäre Märsche.

00:12:36: Speaker 2: Die Marschälle von von Goseck.

00:12:40: Speaker 2: Das war wirklich ein berühmter Marsch, der sowohl beim

00:12:42: Speaker 2: Begräbnis von Van von OS Mirabeau gespielt wurde, als

00:12:46: Speaker 2: auch als Voltaire ins Pantheon übertragen wurde, hat man auch

00:12:52: Speaker 2: diesen Marsch gespielt.

00:12:52: Speaker 2: Das war wirklich.

00:12:53: Speaker 3: ein bisschen wie Taps in den Vereinigten Staaten.

00:12:56: Speaker 3: Ja, absolut.

00:12:57: Speaker 3: Trompete und.

00:12:58: Speaker 2: Und das war auch in Wien war sogar gab es Exemplare von

00:13:02: Speaker 2: diesem Marsch und.

00:13:05: Speaker 3: Der Trauermarsch schlechthin, den jeder kannte.

00:13:07: Speaker 3: Und vielleicht ist es gut.

00:13:10: Speaker 2: Dass du das einmal einmal spielst, um zu hören, wie, Wie?

00:13:16: Speaker 3: Es gibt ja.

00:13:17: Speaker 2: Buchstäblich das, dass das eigentlich fast zitiert wurde.

00:13:21: Speaker 3: Es gibt eben diese Stelle im zweiten Satz der Sinfonie, was

00:13:26: Speaker 3: wirklich sehr daran erinnert.

00:13:29: Speaker 3: Also eine Passage aus diesem Marsch ist.

00:13:41: Speaker 2: Das ist jetzt Gossage. Und

00:13:49: Speaker 2: Spielmann, Spielmann und die

00:13:51: Speaker 2: Rocker.

00:13:52: Speaker 3: Ja. Also, Eroica, ich spiele jetzt den Ausschnitt.

00:14:09: Speaker 2: Noch einmal.

00:14:09: Speaker 2: Noch einmal den Goseck.

00:14:13: Speaker 3: Jetzt spiele ich sogar in derselben Tonart.

00:14:22: Speaker 3: Ja.

00:14:23: Speaker 2: Genau.

00:14:24: Speaker 2: Also man könnte davon ausgehen,

00:14:26: Speaker 2: dass als Beethoven die Chance

00:14:28: Speaker 2: hätte, um das in Paris zu

00:14:30: Speaker 2: spielen, die Leute sofort

00:14:32: Speaker 2: Verstanden habe.

00:14:33: Speaker 2: Er gehört zu uns.

00:14:34: Speaker 2: Und das ist viel wichtiger als

00:14:37: Speaker 2: die Frage, wem das gewidmet sein

00:14:39: Speaker 2: konnte.

00:14:39: Speaker 2: Und vor allem, wer dieser Held sein konnte.

00:14:42: Speaker 2: Es ist das zentrale Stück.

00:14:44: Speaker 2: Warum dann?

00:14:45: Speaker 2: Warum dann die anderen Sätze gebaut sind?

00:14:49: Speaker 3: Das heißt, die Musik muss nicht programmatisch sein?

00:14:52: Speaker 3: Nein, nein.

00:14:53: Speaker 3: Also natürlich hat man einen Trauermarsch.

00:14:55: Speaker 3: Dann denkt man sofort Ja.

00:14:57: Speaker 3: Wer ist gerade gestorben?

00:14:59: Speaker 3: Aber eigentlich war das ein Trauermarsch, der allgemein

00:15:01: Speaker 3: bekannt war und dessen musikalisches Material dann auch

00:15:07: Speaker 3: für Beethoven als eine Art Vorlage gedient hat.

00:15:10: Speaker 2: Ja, das illustriert eigentlich

00:15:13: Speaker 2: auch, dass jeder Versuch, ein

00:15:19: Speaker 2: Programm zu entwickeln, dass die

00:15:22: Speaker 2: ganze Symphonie betrifft, nie

00:15:25: Speaker 2: funktioniert und auch nicht

00:15:27: Speaker 2: funktionieren muss oder könnte

00:15:29: Speaker 2: in dem Sinne es gibt sogar ein

00:15:33: Speaker 2: konkretes Problem.

00:15:35: Speaker 2: Ist ja okay, wenn im zweiten Satz es geht über den

00:15:41: Speaker 2: verstorbenen Held geht, was ist dann im dritten Satz?

00:15:52: Speaker 2: Davon könnte man dann konnte man

00:15:55: Speaker 2: eigentlich denke, das ist der

00:15:56: Speaker 2: Streit da.

00:15:58: Speaker 2: Da fing der Kampf an!

00:16:04: Speaker 2: Aber wieso stirbt der Held für den Kampf?

00:16:10: Speaker 3: Und ich habe gehört oder gelesen, dass es sogar Versuche

00:16:14: Speaker 3: gegeben hat, die.

00:16:15: Speaker 3: Die Reihenfolge der Sätze.

00:16:17: Speaker 2: Hat dann gesagt Wir müssen die Reihenfolge ändern.

00:16:19: Speaker 2: Na bitte.

00:16:20: Speaker 3: Ja, der Komponist war halt weltfremd.

00:16:23: Speaker 3: Er wusste nicht, dass man.

00:16:24: Speaker 2: Beethoven hätte, also nicht

00:16:26: Speaker 2: gewusst, dass es dann besser

00:16:28: Speaker 2: wäre.

00:16:28: Speaker 3: Zweit und erst zu schreiten und dann zu sterben.

00:16:31: Speaker 2: Ja, ich meine, das ist Blödsinn.

00:16:35: Speaker 3: Es kann durchaus extra musikalische Inspirationen für

00:16:39: Speaker 3: die einzelnen Sätze gegeben haben, aber die Symphonie als

00:16:43: Speaker 3: Ganzes erzählt keine.

00:16:45: Speaker 2: Natürlich ist man könnte, man könnte sagen, es geht in diesem.

00:16:50: Speaker 2: Der dritte Satz ist ein Scherzo

00:16:52: Speaker 2: mit wiederum diese heroischen

00:16:54: Speaker 2: Assoziationen.

00:16:56: Speaker 2: Das schon.

00:16:57: Speaker 2: Aber das ist dann wirklich eine Gesamterzählung.

00:16:59: Speaker 2: Gibt, ist nicht mehr durchzusetzen.

00:17:03: Speaker 2: Ja.

00:17:04: Speaker 3: Aber. Hingegen wenn wir jetzt

00:17:06: Speaker 3: kurz zum vierten Satz springen

00:17:08: Speaker 3: ja, für den gibt es eine sehr

00:17:10: Speaker 3: interessante Verbindung, die

00:17:12: Speaker 3: auch einen Hinweis auf eine

00:17:14: Speaker 3: Handlung liefert.

00:17:16: Speaker 2: Da hat man sehr konkrete musikalische Anhaltspunkte.

00:17:20: Speaker 2: Und um das zu verstehen, müssen

00:17:22: Speaker 2: wir zurückgehen zu den

00:17:24: Speaker 2: Klaviervariationen.

00:17:26: Speaker 2: Ob es fünf und dreißig, wobei es

00:17:29: Speaker 2: dieses komische Ding gibt, das

00:17:31: Speaker 2: wir die wie nennen die Eroica

00:17:34: Speaker 2: Variationen.

00:17:36: Speaker 2: Aber in dem Moment, wo Beethoven dieses Opus fünf und dreißig

00:17:39: Speaker 2: Variationen geschrieben hat, gab es noch keine Eroica.

00:17:42: Speaker 3: Um das klarzustellen, also der

00:17:44: Speaker 3: Name Eroica und diese heroische

00:17:48: Speaker 3: Assoziation kam erst mit der

00:17:50: Speaker 3: Veröffentlichung der Sinfonie

00:17:52: Speaker 3: Opus fünf und fünfzig, achtzehn

00:17:54: Speaker 3: hundert sechs.

00:17:54: Speaker 3: Und hier sprechen wir über die

00:17:56: Speaker 3: Klaviervariationen, über dieses

00:17:58: Speaker 3: Thema.

00:18:03: Speaker 3: Bzw.

00:18:04: Speaker 2: Ja.

00:18:07: Speaker 3: Und das sind also das Opus fünf

00:18:10: Speaker 3: und dreißig, und das ist schon

00:18:12: Speaker 3: viel früher entstanden und auch

00:18:14: Speaker 3: veröffentlicht worden.

00:18:15: Speaker 2: Absolut. Und. Und es gibt natürlich ein direkter

00:18:18: Speaker 2: Verbindung zwischen diesen Variationen und Schlusssatz,

00:18:22: Speaker 2: aber um die Variationen dann wiederum zu verstehen, müssen

00:18:27: Speaker 2: wir noch einen Schritt.

00:18:28: Speaker 3: Wir müssen zwei, zwei Schritte zurückgehen.

00:18:31: Speaker 2: Das heißt, wir müssen zu Opus

00:18:33: Speaker 2: drei und vierzig gehen, zum

00:18:36: Speaker 2: Prometheus Ballett.

00:18:37: Speaker 2: Die Geschöpfe des Prometheus, welche Beethoven im März

00:18:40: Speaker 2: achtzehn hundert eins uraufgeführt hat im Burgtheater.

00:18:44: Speaker 2: Ja, und da ist natürlich so, das

00:18:46: Speaker 2: ist eine deutliche

00:18:48: Speaker 2: Prometheusgeschichte.

00:18:50: Speaker 3: Und da gibt es eine Handlung, da gibt es einen Text, da gibt es.

00:18:53: Speaker 2: Da gibt es eine Handlung, da gibt es ein Drehbuch, ein

00:18:55: Speaker 2: Libretto und vor allem das sind insgesamt sechzehn Nummern.

00:19:00: Speaker 2: Für die ersten zehn Nummern

00:19:01: Speaker 2: dieses Ballett gibt es eine sehr

00:19:03: Speaker 2: deutliche Beschreibung, was sich

00:19:05: Speaker 2: da abspielt.

00:19:05: Speaker 2: Ja, und zwar Prometheus kreiert zwei Geschöpfe, die zwar.

00:19:13: Speaker 3: Aus Ton, aus.

00:19:14: Speaker 2: Ton. Die können zwar leben, aber haben noch kein Erbe, weder

00:19:19: Speaker 2: Gefühl noch Geist.

00:19:21: Speaker 2: Geist.

00:19:21: Speaker 2: Ja, und dann schleppt Prometheus

00:19:24: Speaker 2: sie in den Palast, wo sie

00:19:27: Speaker 2: eingeweiht werden, verschiedene

00:19:30: Speaker 2: Stufen durchlaufen und wo sie

00:19:33: Speaker 2: dann am Ende als vollwertige

00:19:37: Speaker 2: Geschöpfe, als Menschen sich

00:19:38: Speaker 2: etablieren können.

00:19:39: Speaker 2: Und dann kommt noch dazu, dass

00:19:42: Speaker 2: die in einem ganz Finale

00:19:46: Speaker 2: gemeinsam mit den Göttern einen

00:19:50: Speaker 2: großen Tanz machen, ein kontra

00:19:53: Speaker 2: Tanz.

00:19:53: Speaker 2: Ja.

00:19:55: Speaker 3: Das ist an und für sich interessant.

00:19:56: Speaker 3: Wie wie Beethoven dann durch

00:19:59: Speaker 3: seine Musik und durch die

00:20:01: Speaker 3: Auswahl des der jeweiligen

00:20:03: Speaker 3: Tanzform auch diese Geschichte

00:20:05: Speaker 3: interpretiert hat.

00:20:07: Speaker 2: Ja, und zwar das ist der

00:20:09: Speaker 2: niedrigste Tanz in der

00:20:12: Speaker 2: Tanzhierarchie.

00:20:14: Speaker 2: Das ist der Tanz des Volks.

00:20:16: Speaker 2: Und es sind die Götter, die nach

00:20:18: Speaker 2: unten kommen und nicht

00:20:20: Speaker 2: umgekehrt.

00:20:21: Speaker 2: Oder man könnte natürlich sagen nur die Tatsache, dass die

00:20:23: Speaker 2: Götter gemeinsam mit den Menschen einen Tanz tanzen, sind

00:20:27: Speaker 2: die Menschen emanzipiert.

00:20:30: Speaker 2: Und diese Emanzipation.

00:20:31: Speaker 3: Ist kein Menuett. Ja, die Adligen sind da ausgeschlossen.

00:20:35: Speaker 2: Es gibt übrigens in diesem

00:20:36: Speaker 2: Ballett einige Assoziationen

00:20:37: Speaker 2: oder einige Indizien in Richtung

00:20:40: Speaker 2: altmodisches Tanzen.

00:20:42: Speaker 2: Das gibt es aber eher, also

00:20:44: Speaker 2: nicht als als Endziel, aber eher

00:20:46: Speaker 2: als Assoziation.

00:20:47: Speaker 2: Ja, diese ganze Prometheus

00:20:49: Speaker 2: Geschichte geht über den

00:20:52: Speaker 2: Werdegang des Menschens so fast

00:20:55: Speaker 2: wie ein Bildungsroman, also

00:20:57: Speaker 2: eine.

00:20:58: Speaker 3: Bildungsgeschichte, dass der

00:20:59: Speaker 3: Mensch von einem tierischen

00:21:02: Speaker 3: Geschöpf zu einem mündigen Wesen

00:21:05: Speaker 3: wird.

00:21:06: Speaker 3: Ja, und da kommt diese Melodie zum Ersten Mal vor.

00:21:10: Speaker 3: Ja.

00:21:18: Speaker 2: Ja. Okay. Und?

00:21:19: Speaker 2: Und und.

00:21:20: Speaker 2: Dann ist es doch wichtig, um zu sehen, dass diese Melodie hat.

00:21:25: Speaker 2: Und das war schon achtzehn hundert eins.

00:21:28: Speaker 2: Ist eigentlich eine direkte Verweisung nach einer die

00:21:33: Speaker 2: französische Hymne a la Liberte.

00:21:37: Speaker 3: Ja.

00:21:40: Speaker 2: Absolut.

00:21:44: Speaker 2: Das war eigentlich in der Zeit

00:21:46: Speaker 2: ein bisschen die französische

00:21:47: Speaker 2: offizielle Nationalhymne.

00:21:50: Speaker 2: Und.

00:21:50: Speaker 2: Und die war sehr verbreitet.

00:21:52: Speaker 2: Also in Wien gab es Tausende

00:21:54: Speaker 2: Exemplare davon, verbreitet in

00:21:57: Speaker 2: allen Kreisen.

00:21:58: Speaker 2: Also alle Wiener haben das gekannt.

00:21:59: Speaker 3: Um das etwas zu verdeutlichen.

00:22:03: Speaker 3: Die. Die Hymne geht so.

00:22:06: Speaker 2: Ja, ja, aber.

00:22:07: Speaker 2: Aber ja, aber.

00:22:09: Speaker 2: Ja, aber.

00:22:10: Speaker 2: Ja, aber es gibt noch.

00:22:11: Speaker 2: Es gibt noch eine Zwischenstufe.

00:22:13: Speaker 2: Und zwar im Moment.

00:22:15: Speaker 2: Dass die das Prometheus, die Apollo übergibt, kommt.

00:22:20: Speaker 2: Das Apollo Thema, das das Thema der Schönheit ist, ist in erster

00:22:24: Speaker 2: Linie auch darauf basiert.

00:22:27: Speaker 2: So kannst du.

00:22:31: Speaker 2: Ja, also.

00:22:32: Speaker 2: Also.

00:22:32: Speaker 2: Also diesen Link zwischen zwischen dieses Thema und diese

00:22:36: Speaker 2: Hymne machen die.

00:22:38: Speaker 3: Die die Hymne, Hymne, die französische Hymne.

00:22:43: Speaker 2: Und dann jetzt.

00:22:46: Speaker 3: Und jetzt die Übergabe.

00:22:49: Speaker 3: Szene mit Apollo.

00:22:55: Speaker 2: Und jetzt kommt der Tanz.

00:22:58: Speaker 2: Ja. Also, das ist.

00:23:03: Speaker 2: Das ist eine eine deutliche Hinweis dafür, dass das das

00:23:08: Speaker 2: Konkordanzthema, das dann die Basis geworden ist für Opus fünf

00:23:13: Speaker 2: und dreißig, diese Bedeutung.

00:23:16: Speaker 3: Das sind die Variationen.

00:23:17: Speaker 2: Die Variationen gehen über den Werdegang des Menschens.

00:23:21: Speaker 2: Und jetzt kommen wir zu den Variationen zuerst.

00:23:25: Speaker 2: Da hat Beethoven, die sind eigentlich spektakulär neu.

00:23:30: Speaker 2: Nie hat es Variationen gegeben mit so viel Nummer und vor allem

00:23:34: Speaker 2: nie hat es Variationen gegeben, wo diese Komplexität gab.

00:23:39: Speaker 2: Die Tatsache, dass Beethoven

00:23:40: Speaker 2: zuerst die Basslinie präsentiert

00:23:44: Speaker 2: und dann sehr allmählich darauf

00:23:47: Speaker 2: aufbaut.

00:23:48: Speaker 3: Das ist das Thema, was ich gerade gespielt habe.

00:23:51: Speaker 3: Aber die die Variationen Opus

00:23:54: Speaker 3: fünf und dreißig waren nicht mit

00:23:56: Speaker 3: diesem Thema, an dessen

00:23:58: Speaker 3: Basslinie die.

00:24:00: Speaker 2: Und dann?

00:24:03: Speaker 2: Ja, und dann kommen in

00:24:06: Speaker 2: verschiedenen Stufen wird das

00:24:07: Speaker 2: zweistimmig.

00:24:09: Speaker 2: Vielleicht erste Variation die Und dann zweite Reaktion Eine

00:24:16: Speaker 2: Oktave höher kommt das Thema Oktave, die Mittelstimme.

00:24:24: Speaker 2: Dritte Variation.

00:24:32: Speaker 2: Und erst dann kommt.

00:24:36: Speaker 2: Ja. Es ist unheimlich originell von Beethoven, um diese

00:24:46: Speaker 2: Variationen so anzufangen.

00:24:48: Speaker 2: Denn erst dann fangen die

00:24:49: Speaker 2: Fangen, die eigentlich sind das

00:24:50: Speaker 2: Vorstufe.

00:24:51: Speaker 2: Das ist eigentlich.

00:24:52: Speaker 2: Das sind Prolegomena.

00:24:55: Speaker 3: Aber vielleicht hat das auch ein bisschen mit dieser Handlung aus

00:24:58: Speaker 3: Prometheus zu tun, dass bevor die Geschöpfe da sind, dass es

00:25:02: Speaker 3: halt diese Vorstufe geben muss.

00:25:04: Speaker 2: Könnte durchaus sein, ja.

00:25:06: Speaker 2: Und vor allem ich.

00:25:07: Speaker 2: Ich finde persönlich, dass du

00:25:10: Speaker 2: diesen Aufbau, das durch ein

00:25:12: Speaker 2: bisschen Banale.

00:25:14: Speaker 2: Dieses System hat auch eine gewisse Banalität.

00:25:16: Speaker 3: Ja, ja, absolut.

00:25:17: Speaker 3: Es ist ein.

00:25:18: Speaker 3: Es ist ein sehr populärer Tanz.

00:25:20: Speaker 2: Es ist Volksmusik.

00:25:21: Speaker 2: Ja, dass es doch einen gewissen Glanz bekommt, wenn es endlich

00:25:27: Speaker 2: mal als Befreiung und diese Vorstufe es bekommt.

00:25:32: Speaker 3: Genau.

00:25:32: Speaker 3: Vor allem, weil das so kontrapunktisch vertrackt ist.

00:25:36: Speaker 3: Diese Vorstufen, also wir haben die Basslinie und dann gibt es

00:25:40: Speaker 3: eine Variation in zwei Stimmen und dann eine in drei Stimmen

00:25:43: Speaker 3: und dann in vier Stimmen.

00:25:45: Speaker 3: Und dann, nach diesem Aufbau wird es plötzlich homophonisch.

00:25:50: Speaker 2: Polyphonie und und und.

00:25:52: Speaker 2: Aber in dem Fall klingt diese Homophonie nicht mehr.

00:25:57: Speaker 2: Homophonie hat etwas Leeres, etwas Geradliniges.

00:26:02: Speaker 2: Und hier bekommt das Thema eine gewisse Anmut.

00:26:07: Speaker 2: Eine uhr, die nicht mehr banal ist.

00:26:09: Speaker 2: Wichtig ist dabei, dass es ab einem gewissen Punkt eine Fuge

00:26:13: Speaker 2: gibt, eine Fuge in zwei Teile, könnte man sagen zuerst.

00:26:28: Speaker 2: Und dann später.

00:26:29: Speaker 2: Und um das gleiche Thema.

00:26:30: Speaker 2: Aber das Thema in Umkehrung.

00:26:39: Speaker 2: Und das ist kein Zufall in dem Sinne, dass eine Fuge ist doch

00:26:46: Speaker 2: ein bisschen ein Topos von diesem gelehrten Stil.

00:26:52: Speaker 2: Das ist eigentlich das Schwierigste, was es gibt als

00:26:55: Speaker 2: Komponist, um zu schreiben.

00:26:57: Speaker 2: Es ist zerebral, sehr intellektuell.

00:27:00: Speaker 2: Eigentlich ist es das Höchste, die höchste Disziplin.

00:27:05: Speaker 3: Und dann ist es wieder natürlich

00:27:07: Speaker 3: ein Hinweis darauf, dass diese

00:27:09: Speaker 3: Prometheus Handlung im

00:27:11: Speaker 3: Hintergrund die ganze Zeit

00:27:13: Speaker 3: mitspielt, weil dieser Vogel ja

00:27:15: Speaker 3: am Ende von diesem

00:27:16: Speaker 3: Variationenzyklus kommt.

00:27:17: Speaker 3: Und da könnte man meinen, dass die Musik zum so bildhaft zum

00:27:22: Speaker 3: Ausdruck bringt, dass der Mensch jetzt eine intellektuellere

00:27:26: Speaker 3: Stufe erreicht hat.

00:27:27: Speaker 2: Und die Stufe, wo er am meisten

00:27:29: Speaker 2: zu Gott ist, dieses Muster von

00:27:32: Speaker 2: den Variationen bis fünf und

00:27:34: Speaker 2: dreißig hat.

00:27:35: Speaker 2: Für Beethoven war die Basis für den letzten Satz.

00:27:38: Speaker 3: Also für den letzten Satz der dritten Symphonie.

00:27:41: Speaker 2: Der Symphonie.

00:27:41: Speaker 2: Da habe ich es ja.

00:27:42: Speaker 2: Wichtig ist zu wissen, dass von

00:27:45: Speaker 2: Anfang an das Beethovens Idee

00:27:48: Speaker 2: war.

00:27:49: Speaker 2: Also wenn man die Skizze der

00:27:52: Speaker 2: Symphonie sich anschaut, muss

00:27:54: Speaker 2: man davon ausgehen, dass das

00:27:55: Speaker 2: seine erste Idee war und dass

00:27:56: Speaker 2: die anderen Sätze zusätzlich

00:27:59: Speaker 2: komponiert sind Richtung diesen

00:28:01: Speaker 2: letzten Satz.

00:28:02: Speaker 2: Man sieht auch, dass es, dass er relativ Wenig gezweifelt hat

00:28:07: Speaker 2: über die Form.

00:28:11: Speaker 2: Beethoven war schon damals in der Zeit ein Mensch, der sehr

00:28:14: Speaker 2: viel Skizze brauchte.

00:28:15: Speaker 2: Aber für diese letzte Satz war das nicht notwendig, was darauf

00:28:18: Speaker 2: hindeutet, dass man, dass man doch sagen kann Ja, er hat.

00:28:21: Speaker 3: Er hatte zu dem Zeitpunkt das

00:28:23: Speaker 3: schon zweimal ausgearbeitet,

00:28:25: Speaker 3: einmal in der Ballettmusik für

00:28:27: Speaker 3: Prometheus und einmal, als diese

00:28:28: Speaker 3: Variationen, das heißt, er hatte

00:28:30: Speaker 3: schon reichlich Material sich

00:28:32: Speaker 3: angesammelt.

00:28:33: Speaker 2: Und auch und wichtig ist auch zu wissen, dass wir haben das in

00:28:38: Speaker 2: der Folge über erste Symphonie schon erwähnt, wie problematisch

00:28:43: Speaker 2: es für Komponisten war, um einen letzten Satz eine Finale zu

00:28:48: Speaker 2: komponieren im Gleichgewicht zu den anderen Sätzen.

00:28:51: Speaker 2: Und das Problem hat sich hier

00:28:52: Speaker 2: nicht gestellt, weil er

00:28:53: Speaker 2: umgekehrt gedacht hat der letzte

00:28:55: Speaker 2: Satz und dass er die anderen

00:28:57: Speaker 2: Sätze so hin komponiert hat in

00:29:00: Speaker 2: diese Richtung und Betrag hat er

00:29:02: Speaker 2: dann und hat es dann so

00:29:04: Speaker 2: übernommen.

00:29:04: Speaker 2: Wahrscheinlich auch mit der Hintergrundgedanke der

00:29:07: Speaker 2: Variationen und der Prometheus Musik, dass es hier geht über

00:29:12: Speaker 2: diesen Werdegang des Helden.

00:29:14: Speaker 2: Nur hat er das kompakter gemacht.

00:29:17: Speaker 2: Das heißt, es sind keine keine

00:29:18: Speaker 2: fünfzehn Variationen mehr,

00:29:20: Speaker 2: sondern weniger.

00:29:22: Speaker 2: Zuerst hat er doch was hat er übernommen?

00:29:24: Speaker 2: Zuerst diese erste Akkord, das Spiel.

00:29:28: Speaker 3: Einmal in Variationen, fängt es mit einem einfachen Akkord an.

00:29:34: Speaker 2: Und eine Symphonie hat er diese,

00:29:37: Speaker 2: diese diese Akkord ausgedehnt zu

00:29:40: Speaker 2: zwölf Takten.

00:29:50: Speaker 2: Das ist genau das, was ein Akkord.

00:29:52: Speaker 2: Nur braucht er mehr Zeit, weil

00:29:55: Speaker 2: es natürlich in der Variation

00:29:57: Speaker 2: ist, das.

00:29:58: Speaker 3: Die Funktion ist ist die gleiche.

00:30:00: Speaker 3: Die Funktion.

00:30:00: Speaker 2: Ist die gleiche, aber weil.

00:30:02: Speaker 3: Er ein Nationalfonds.

00:30:03: Speaker 2: Hat, hat er fast vierzig Minuten Musik.

00:30:05: Speaker 2: Wobei natürlich diese intensive zweite Satz gegeben hat und doch

00:30:10: Speaker 2: diese motorische Perpetuum Mobile mobile des dritte Satz.

00:30:15: Speaker 2: Also es gibt so viel Energie

00:30:17: Speaker 2: vorher, dass er diese eine

00:30:19: Speaker 2: Akkord ausdehnen musste, damit

00:30:21: Speaker 2: die psychologische Dimension

00:30:24: Speaker 2: stimme.

00:30:24: Speaker 3: Es ist natürlich zu einer Art

00:30:26: Speaker 3: Tradition oder Marotte geworden,

00:30:29: Speaker 3: für viele Dirigenten eine Art

00:30:30: Speaker 3: Attacke zu machen zwischen dem

00:30:33: Speaker 3: dritten und vierten Satz, weil

00:30:35: Speaker 3: sie so Angst davor haben, dass

00:30:36: Speaker 3: das Publikum klatscht, was

00:30:39: Speaker 3: damals sowieso stattgefunden

00:30:40: Speaker 3: hätte.

00:30:51: Speaker 2: Aber wie wir wissen, kann es

00:30:53: Speaker 2: passieren, dass das Publikum

00:30:54: Speaker 2: klatscht.

00:30:56: Speaker 3: Das Publikum soll klatschen.

00:30:58: Speaker 2: Das Publikum hat das Recht,

00:30:59: Speaker 2: begeistert zu sein und das zu

00:31:00: Speaker 2: äußern.

00:31:01: Speaker 2: Aber nebenbei.

00:31:03: Speaker 2: Der Punkt ist, dass es dieser

00:31:05: Speaker 2: erste Akkord gibt, aber

00:31:07: Speaker 2: ausgedehnt.

00:31:08: Speaker 2: Dann gibt es das Thema zu Basso Durchführung.

00:31:15: Speaker 2: Und dann kommen.

00:31:16: Speaker 2: Dann kommen diese.

00:31:17: Speaker 2: Dann kommen diese.

00:31:18: Speaker 2: Diese Prolegomena, also diese Vorstufe auch.

00:31:31: Speaker 2: Ja, und dann kommt.

00:31:35: Speaker 3: Es. Es kommen tatsächlich ein paar davon.

00:31:37: Speaker 3: Und das ist jetzt nicht mehr.

00:31:39: Speaker 3: Das sind nicht die gleichen wie bei den Klaviervariationen.

00:31:41: Speaker 3: Also es ist nicht so streng

00:31:43: Speaker 3: aufgebaut, so zweistimmig,

00:31:44: Speaker 3: dreistimmig, vierstimmig.

00:31:46: Speaker 3: Es geht mehr darum, dass die

00:31:48: Speaker 3: verschiedenen

00:31:49: Speaker 3: Instrumentengruppen vorgestellt

00:31:52: Speaker 3: werden.

00:31:53: Speaker 3: Also das waren am Anfang sind es die Streicher, Pizzicato und

00:31:56: Speaker 3: dann kommen die Bläser dazu.

00:31:59: Speaker 3: Immerhin in dieser Abwechslung

00:32:01: Speaker 3: Streicher, Bläser, Streicher,

00:32:02: Speaker 3: Bläser und dann das

00:32:05: Speaker 3: Streichquartett spielt dann

00:32:07: Speaker 3: auch.

00:32:07: Speaker 3: Also nur die Musiker am ersten Pult da sind.

00:32:20: Speaker 3: Und also nach all diesen Einleitungen sozusagen, kommt

00:32:26: Speaker 3: endlich das Thema.

00:32:27: Speaker 2: Es gibt übrigens es gibt

00:32:28: Speaker 2: übrigens eine Hypothese, dass

00:32:32: Speaker 2: diese drei Variationen, diese

00:32:35: Speaker 2: verschiedenen Instrumentationen

00:32:38: Speaker 2: vielleicht eine Bedeutung habe,

00:32:40: Speaker 2: dass es verschiedene

00:32:41: Speaker 2: Menschengruppen sind.

00:32:42: Speaker 2: Zum Beispiel wenn ein Streichquartett spielt, das doch

00:32:44: Speaker 2: noch, das ist viel Aristokrat, da sind die noch gemeinsam

00:32:49: Speaker 2: Kammermusik machen, aber dann.

00:32:52: Speaker 2: Aber die Funktion ist doch die

00:32:53: Speaker 2: gleiche, und zwar die

00:32:55: Speaker 2: Vorbereitung des Eintritts des

00:32:57: Speaker 2: Konkordanzthemas.

00:32:58: Speaker 2: Aber, und jetzt ist es wichtig,

00:33:01: Speaker 2: folgendes zu wissen In den

00:33:03: Speaker 2: Variationen, ob es fünf und

00:33:05: Speaker 2: dreißig, gibt es doch eine

00:33:07: Speaker 2: gewisse banale Systematik, das

00:33:10: Speaker 2: heißt, jede Variation hat die

00:33:12: Speaker 2: gleiche Struktur.

00:33:13: Speaker 2: Sie stehen alle im gleichen Tonart und in der Symphonie.

00:33:16: Speaker 2: Im Finale sind es viel weniger Variationen, aber sie haben

00:33:20: Speaker 2: jedes Mal ein offenes Ende.

00:33:23: Speaker 2: Das heißt, sie entwickeln sich,

00:33:26: Speaker 2: weil die Idee der Entwicklung

00:33:28: Speaker 2: ist natürlich im Rahmen unserer

00:33:29: Speaker 2: Hypothese oder unserer Deutung

00:33:32: Speaker 2: von dieser Werdegang sehr

00:33:33: Speaker 2: wichtig.

00:33:34: Speaker 2: Und auch die die beiden Fugen,

00:33:38: Speaker 2: die es gegeben hat am Ende der

00:33:40: Speaker 2: Variation des

00:33:41: Speaker 2: Klaviervariationen.

00:33:42: Speaker 2: Die beiden Flügel sind jetzt

00:33:44: Speaker 2: getrennt voneinander und kommen

00:33:47: Speaker 2: viel früher.

00:33:49: Speaker 2: Das bedeutet, sie haben viel mehr Gewicht in der Komposition.

00:33:57: Speaker 2: Ja.

00:33:59: Speaker 2: Also.

00:33:59: Speaker 2: Ja. Und?

00:34:01: Speaker 3: Und das ist die erste Folge.

00:34:03: Speaker 3: Und dann gibt es noch ein paar.

00:34:05: Speaker 2: Weitere, die auch noch eine

00:34:07: Speaker 2: Variation oder eine deutliche

00:34:08: Speaker 2: Referenz ist.

00:34:09: Speaker 2: Zur Einleitung.

00:34:10: Speaker 2: Es gibt auch noch eine.

00:34:12: Speaker 3: Aber dann gibt es die.

00:34:13: Speaker 3: Die Umkehrung der Umkehrung.

00:34:14: Speaker 3: Also.

00:34:15: Speaker 3: Das heißt.

00:34:15: Speaker 2: Ja. Okay. Ja. Also, es sind zwei Fugen.

00:34:23: Speaker 2: Recht und in Umkehrung und anderen.

00:34:27: Speaker 2: Ja.

00:34:27: Speaker 2: Okay.

00:34:27: Speaker 2: Ja, das war auch in den Klaviervariationen der Fall.

00:34:31: Speaker 2: Aber das sind zwei Fugen mit einer völlig unterschiedenen

00:34:39: Speaker 2: Bedeutung und Funktion.

00:34:41: Speaker 2: Die erste Fuge ist rhythmisch sehr kompliziert, ist komplex,

00:34:47: Speaker 2: modelliert auch viel mehr, ist viel dramatischer, viel

00:34:51: Speaker 2: instabil, Während die zweite Variation viel direkter ist.

00:34:56: Speaker 3: Somit fast absolut

00:34:57: Speaker 3: zielgerichtet, weil

00:34:58: Speaker 3: zielgerichtet.

00:35:01: Speaker 4: Ja, schon klar.

00:35:03: Speaker 2: Aber das ist eine, man könnte sagen die erste.

00:35:07: Speaker 2: Die erste Fuge.

00:35:08: Speaker 2: Da kämpft der Mensch um dieses.

00:35:11: Speaker 2: Diese Gattung, diesen Stil zu

00:35:13: Speaker 2: erwerben, während da das eine

00:35:15: Speaker 2: eine Mannschaft ist und eine

00:35:18: Speaker 2: deutliche Ankündigung, diese

00:35:21: Speaker 2: große Hymne.

00:35:23: Speaker 3: Genau nach der Fuge, die Danksagung.

00:35:25: Speaker 2: Ja die Danksagung, die dann plötzlich noch viel mehr.

00:35:33: Speaker 2: Wobei das dann wiederum.

00:35:36: Speaker 2: Eine Referenz ist zum zum Marcia

00:35:41: Speaker 2: Funebre, genau die gleiche

00:35:43: Speaker 2: Farbe, wenn die Bläser in der

00:35:45: Speaker 2: Mannschaft im zweiten Satz

00:35:47: Speaker 2: spielen.

00:35:49: Speaker 2: Die Oboe führt, dann Ja, das

00:35:51: Speaker 2: kommt dann zurück in diesem

00:35:52: Speaker 2: Dankgebet.

00:35:53: Speaker 2: Da sind die beiden miteinander verbunden.

00:35:56: Speaker 2: Und diese Hymne hat eine Monumentalität, hat eine

00:36:00: Speaker 2: emotionale Tiefe ohne Vergleich.

00:36:03: Speaker 2: Nicht nur, weil sie nach dieser

00:36:06: Speaker 2: relativ langen Variations und

00:36:08: Speaker 2: Satz kommt, sondern auch, weil

00:36:11: Speaker 2: sie am Ende der ganzen Symphonie

00:36:12: Speaker 2: kommt.

00:36:13: Speaker 3: Doch, ja.

00:36:14: Speaker 2: Und ja, das Wunder der Eroica ist dort.

00:36:20: Speaker 3: Also diese Verbindung ist sehr interessant zwischen dem zweiten

00:36:24: Speaker 3: und dem vierten Satz.

00:36:25: Speaker 3: Also wenn, wenn wir tatsächlich diese Hypothese weiterverfolgen.

00:36:29: Speaker 3: Das ist keine Hypothese.

00:36:30: Speaker 3: Es ist belegt, dass zuerst der vierte Satz konzipiert wurde und

00:36:35: Speaker 3: dass die anderen Sätze darauf hingeschrieben worden sind.

00:36:39: Speaker 3: Müssten wir auch über den ersten Satz sprechen?

00:36:42: Speaker 3: Ja, weil das das Hauptthema des

00:36:45: Speaker 3: ersten Satzes, auch eine

00:36:47: Speaker 3: verblüffende Ähnlichkeit mit dem

00:36:50: Speaker 3: Hauptthema des.

00:36:53: Speaker 3: Das das Zielsatzes aufweist.

00:36:55: Speaker 2: Absolut und Und zuerst muss man sagen, diese zwei ersten

00:36:59: Speaker 2: Akkorde, die sind.

00:37:03: Speaker 2: Ja, an sich ist das eine Parallele zu diesem

00:37:06: Speaker 2: Anfangsakkord von Variation und und dieser Anfang, von der.

00:37:10: Speaker 3: Ja die die Idee, erst mal alle Leute wach zu bekommen.

00:37:14: Speaker 2: Spiel einmal ab Tag drei diese anfangen der Symphonie Tag drei.

00:37:25: Speaker 2: Kannst du einmal.

00:37:26: Speaker 2: Damit es klar ist, diese

00:37:28: Speaker 2: Parallele zwischen

00:37:29: Speaker 2: Konkordanzthema und Anfang der

00:37:32: Speaker 2: Symphonie.

00:37:32: Speaker 3: Also noch.

00:37:33: Speaker 2: Einmal damit, dass.

00:37:34: Speaker 3: Wenn, wenn wir jetzt die die

00:37:36: Speaker 3: ersten zwei Akkorde außen vor

00:37:38: Speaker 3: lassen.

00:37:39: Speaker 2: Wir spielen.

00:37:41: Speaker 3: Ja.

00:37:48: Speaker 2: Aber Meter e. Jetzt ja, ja, ja,

00:37:57: Speaker 2: aber wiederum ein normaler

00:38:02: Speaker 2: Komponist, der dann doch sagt

00:38:04: Speaker 2: ich möchte eine Symphonie

00:38:05: Speaker 2: schreiben.

00:38:07: Speaker 2: Diese Gestik der Symphonie hat.

00:38:11: Speaker 2: Es dur mit einem Dreiklang, mit

00:38:13: Speaker 2: einem Dreiklang Thema würde

00:38:15: Speaker 2: anfangen, wo das Forte

00:38:17: Speaker 2: fortissimo steht, was du gerade

00:38:19: Speaker 2: gespielt hast.

00:38:27: Speaker 2: Aber so anfange.

00:38:29: Speaker 2: Der Punkt ist an sich ist die Idee, die da ist, kein Thema.

00:38:36: Speaker 2: Das hat keine Bedeutung.

00:38:37: Speaker 2: Es sagt nichts, es ist.

00:38:41: Speaker 3: Bleibt auch.

00:38:43: Speaker 3: Es ist.

00:38:44: Speaker 3: Es stagniert.

00:38:45: Speaker 3: Es bleibt in einer Harmonie stecken.

00:38:49: Speaker 2: Ich kann keine Musik, aber hier oder da mitmachten.

00:38:57: Speaker 3: Es hätte so viele Entwicklungen, Weiterentwicklungen von diesem

00:39:00: Speaker 3: Motiv geben können, aber diese hätte man nie erwartet.

00:39:17: Speaker 2: Und und und.

00:39:19: Speaker 2: Für das Verständnis dieses ersten Satzes ist es wichtig.

00:39:21: Speaker 2: Erstes diese Würrde, diese

00:39:27: Speaker 2: Bewegung, diese diese sehr

00:39:29: Speaker 2: destabilisierende.

00:39:31: Speaker 2: Ich meine, es war eine heroische, heroische Symphonie.

00:39:34: Speaker 2: Erwartet man doch nicht diese diese Verunsicherung.

00:39:39: Speaker 2: Aber noch wichtiger ist, dass

00:39:41: Speaker 2: dann die erste Geige erst die

00:39:43: Speaker 2: Synkopen Spiele und diese ab

00:39:47: Speaker 2: jetzt.

00:39:47: Speaker 4: Jetzt so la da da da da.

00:39:53: Speaker 2: Diese Kreisbewegung, da.

00:39:55: Speaker 4: Da da da da da.

00:39:57: Speaker 2: Die spielt in der ganzen Symphonie.

00:39:58: Speaker 2: Erster Satz eine irrsinnig wichtige Rolle.

00:40:01: Speaker 2: Das ist genau so wichtig als Material, als dieser Dreiklang.

00:40:06: Speaker 3: Ja, genau.

00:40:06: Speaker 3: Das sind die zwei Elemente, aus

00:40:08: Speaker 3: denen so vieles in diesem Satz

00:40:11: Speaker 3: entstand.

00:40:13: Speaker 3: Nur um ein paar Beispiele zu geben.

00:40:15: Speaker 3: Es gibt ja dieses Seitenthema, was ganz direkt aus dieser

00:40:19: Speaker 3: kreisenden Figur abgeleitet ist.

00:40:23: Speaker 3: Ich spiele es in der Tonart auch vorkommt.

00:40:30: Speaker 2: Absolut. Ja. Ja.

00:40:32: Speaker 4: Ja.

00:40:34: Speaker 2: Du sagst dieses Seitenthema.

00:40:37: Speaker 2: Es ist.

00:40:38: Speaker 2: Es gibt eine große Durchführungsthema.

00:40:42: Speaker 2: Es gibt eine große Diskussion in der Literatur über die Frage Wo

00:40:48: Speaker 2: fängt, wo ist das zweite Thema?

00:40:51: Speaker 2: Und da gibt es verschiedene Möglichkeiten, um zu denken.

00:40:56: Speaker 2: Und die Tatsache allein, dass es da keine deutliche Antwort gibt,

00:41:00: Speaker 2: dass sagen wir, was wir in diese übliche Sonatensatztheorie habe

00:41:08: Speaker 2: Hauptthema, Brücke, Nebensatz, kontrastierenden Nebensatz das

00:41:14: Speaker 2: ist, das gilt ja nicht mehr.

00:41:17: Speaker 2: Hier zum Beispiel.

00:41:18: Speaker 3: Also es gibt doch ein eine Passage, die man die die

00:41:25: Speaker 3: wichtigste Funktion eines zweiten Themas des Seitenthemas

00:41:29: Speaker 3: erfüllt, nämlich wiedererkennbar zu sein und auch in der

00:41:34: Speaker 3: richtigen Tonart zu stehen.

00:41:36: Speaker 3: Und das ist das.

00:41:39: Speaker 2: Ja, Ja, aber. Ja. Ja. Ja, Ja.

00:41:40: Speaker 2: Aber ja.

00:41:42: Speaker 2: Es tut mir leid, aber das

00:41:45: Speaker 2: Problem ist, dass vorher die

00:41:47: Speaker 2: Bedingungen vorher, um es als

00:41:49: Speaker 2: sein Thema zu zu deuten, nicht

00:41:52: Speaker 2: da sind.

00:41:53: Speaker 3: Ja, das stimmt.

00:41:53: Speaker 3: Es gibt keine Kadenz in B Dur.

00:41:55: Speaker 2: Und wichtig ist, um das.

00:41:58: Speaker 2: Um das alles zu deuten, ist zu

00:42:01: Speaker 2: verstehen, dass das Konzept

00:42:04: Speaker 2: Thema sich plötzlich geändert

00:42:06: Speaker 2: hat.

00:42:06: Speaker 2: Ich meine, nehmen wir einmal den Anfang wiederum.

00:42:09: Speaker 2: Da gibt es Erstes, Was in der Zelle.

00:42:14: Speaker 2: Okay.

00:42:14: Speaker 2: Und dann geht es weiter.

00:42:15: Speaker 2: Und dann?

00:42:17: Speaker 2: Ja, okay.

00:42:17: Speaker 2: Aber dann kommt da.

00:42:18: Speaker 2: Da da da da da.

00:42:19: Speaker 2: Da kommen die Bläser.

00:42:23: Speaker 4: Na ja, es.

00:42:26: Speaker 2: Ist auch noch immer immer ein Teil des Themas.

00:42:31: Speaker 2: Und dann kommt doch.

00:42:33: Speaker 3: Das Thema ist nicht in sich geschlossen ist.

00:42:36: Speaker 3: Nein.

00:42:36: Speaker 2: Das ist der Punkt.

00:42:38: Speaker 2: Das hat man.

00:42:38: Speaker 3: Eigentlich bei allen sogenannten

00:42:41: Speaker 3: Themen dieses Satzes oder bei

00:42:43: Speaker 3: fast allen so, also das ist auch

00:42:46: Speaker 3: das Hauptproblem bei dem

00:42:48: Speaker 3: Seitenthema.

00:42:49: Speaker 2: Die Diskussion, welche wir jetzt haben, deutet darauf hin, dass

00:42:52: Speaker 2: die üblichen Parameter, womit man über Musik denkt, nicht mehr

00:42:57: Speaker 2: Geld für die Eroica Und die große Frage ist wieso schreibt

00:43:02: Speaker 2: Beethoven eine Symphonie, die fünf und fünfzig Minuten dauert,

00:43:05: Speaker 2: wenn man es richtig schnell genug spielt, während die

00:43:09: Speaker 2: anderen Symphonien bis jetzt maximal vierzig Minuten dauert?

00:43:13: Speaker 2: Die längste Mozart Symphonie ist vierzig Minuten.

00:43:15: Speaker 2: Und das ist auch keine Ausnahme.

00:43:17: Speaker 2: Und plötzlich kommt eine

00:43:18: Speaker 2: Symphonie, die fünfzehn Minuten

00:43:19: Speaker 2: länger ist.

00:43:20: Speaker 2: Warum oder wieso schafft er das?

00:43:22: Speaker 2: Und dann kommen wir zu dem

00:43:24: Speaker 2: Punkt, dass unsere unser

00:43:27: Speaker 2: normales akademisches Denken

00:43:30: Speaker 2: über Form nicht mehr

00:43:31: Speaker 2: funktioniert hier.

00:43:34: Speaker 2: Also wenn man, wenn man mit dieser Schulbuchtheorie über

00:43:39: Speaker 2: diese Symphonie denkt, versteht man die das Konzept nicht.

00:43:48: Speaker 1: Alles in allem das Fazit.

00:43:55: Speaker 3: Ja, die große Überraschung ist,

00:43:57: Speaker 3: dass auch wenn diese Sinfonie

00:43:59: Speaker 3: als Meilenstein der Komposition

00:44:03: Speaker 3: gilt und vielleicht als erste

00:44:06: Speaker 3: Sinfonie der neuen Epoche

00:44:08: Speaker 3: überhaupt, dass diese Art von

00:44:11: Speaker 3: Strukturen nicht aufgegriffen

00:44:13: Speaker 3: wurde und dass die weiteren

00:44:15: Speaker 3: romantischen Sinfonien wieder in

00:44:18: Speaker 3: diesem klassischen

00:44:19: Speaker 3: Sonatenhauptsatzform geschrieben

00:44:22: Speaker 3: worden sind, mit zwei klar

00:44:23: Speaker 3: definierten Themen mit

00:44:25: Speaker 3: kontrastierenden Affekten.

00:44:28: Speaker 2: Weißt du, es ist bekannt das Beethoven auch die Frage, welche

00:44:31: Speaker 2: seine beste Symphonie war Die meist gelungene Symphonie, war

00:44:35: Speaker 2: gern dort, hat die dritte.

00:44:38: Speaker 3: Das hat er selbst ziemlich am Ende seines Lebens behauptet.

00:44:41: Speaker 2: Eben in dem Moment, wo er doch den Überblick hatte.

00:44:45: Speaker 2: Und es gibt keinen Grund, warum er etwas sagen wollte, was er

00:44:49: Speaker 2: nicht gemeint hatte.

00:44:50: Speaker 2: Und ich glaube, das so empfunden hat, weil er selbst konsequent

00:44:56: Speaker 2: die gesamte Spielregel der Komposition bestimmt hat, dass

00:45:01: Speaker 2: er sozusagen zum Ersten Mal Fussball gespielt hat mit

00:45:05: Speaker 2: anderen Regeln und dass er die Regeln bestimmt hat.

00:45:10: Speaker 2: Die Funktion von einem Konzept

00:45:13: Speaker 2: und dieser Mut, dieses Talent,

00:45:15: Speaker 2: um sich diese Freiheit zu

00:45:17: Speaker 2: schaffen, das ist einzigartig

00:45:19: Speaker 2: gewesen ist.

00:45:20: Speaker 2: Vielleicht ist der Schlusssatz

00:45:22: Speaker 2: der Neunte auch so eine

00:45:24: Speaker 2: Ausnahme.

00:45:25: Speaker 3: Ja, eines haben diese Beispiele gemeinsam und auch so etwas wie

00:45:31: Speaker 3: das Cis Moll Quartett Streichquartett und das ist, das

00:45:36: Speaker 3: alles eklektische Stücke sind.

00:45:38: Speaker 3: Und Beethoven hatte irgendwie diese Gabel aus eklektischen

00:45:43: Speaker 3: Großartiges zu machen.

00:45:44: Speaker 2: Ja, das ist, glaube ich, richtig formuliert.

00:45:47: Speaker 3: Diese Sinfonie ist eklektisch im

00:45:48: Speaker 3: Sinne von Jetzt haben wir einen

00:45:51: Speaker 3: französischen Trauermarsch, eine

00:45:54: Speaker 3: adaptierte Ballettmusik mit

00:45:56: Speaker 3: einer völlig anderen Handlung

00:45:57: Speaker 3: usw Und aus diesen disparaten

00:46:00: Speaker 3: Teilen erschuf er ein großes

00:46:03: Speaker 3: Ganzes, und.

00:46:04: Speaker 2: Das sehr homogen war der Ausgangspunkt, dass Beethoven

00:46:08: Speaker 2: gedacht hat rückwärts, hat ihn gezwungen, um andere Konzepte zu

00:46:15: Speaker 2: machen für sowohl eins, zwei als drei und und das stimmt alles.

00:46:21: Speaker 2: Und das ist das der Grund,

00:46:23: Speaker 2: weshalb das die größte Symphonie

00:46:25: Speaker 2: ist Und dass die anderen

00:46:26: Speaker 2: Komponisten das dann nicht

00:46:28: Speaker 2: imitiert haben, ist

00:46:29: Speaker 2: wahrscheinlich, weil es nicht zu

00:46:30: Speaker 2: imitieren ist, ohne Plagiat zu

00:46:33: Speaker 2: sein.

00:46:34: Speaker 3: Also das ist ein unglaubliches

00:46:36: Speaker 3: Stück, das immer noch sehr

00:46:38: Speaker 3: überrascht.

00:46:39: Speaker 3: Und wenn man es hört, hat man,

00:46:41: Speaker 3: kann man den Eindruck haben, der

00:46:43: Speaker 3: Komponist versucht alle zwei

00:46:45: Speaker 3: Sekunden, uns etwas Neues zu

00:46:48: Speaker 3: geben.

00:46:50: Speaker 3: Aber das bleibt stimmig.

00:46:51: Speaker 3: Und genau das hat die Welt auch gebraucht.

00:46:55: Speaker 4: Ja.

00:47:25: Speaker 5: Bee.podcast is powered by Deutsche Telekom.