Beethoven Deep Dive – mit Kit Armstrong & Jan Caeyers | Folge 1

00:00:07: Beethoven Diebdive mit Kit Armstrong und Jan Kajas.

00:00:17: Folge eins, die erste Sinfonie.

00:00:31: Mein Name ist Jan Kijers ich bin der Dirigent des Orchesteres Le Concert Olympique

00:00:37: Und ich bin Kit Armstrong, Pianist.

00:00:39: Gemeinsam machen wir das Projekt Beethoven-Siebenundzwanzig in dem wir alle neuen Sinfonien von Beethoven aller konzentranten Werke und etliche Klaviersonaten zu Gehör bringen werden.

00:00:51: heute fangen wir beim Anfang des Zyklus an und sprechen ein bisschen über einen Werk, das im ersten Konzert zu hören sein wird.

00:01:01: Nämlich die erste Symphonie.

00:01:22: Die erste Symfonie ist aus verschiedenen Gründen sehr wichtig.

00:01:26: meinen nach erstes als natürlich die erste Symphony Beethoven ist.

00:01:30: Und die große Frage wären natürlich diese Wenn Beethoven keine andere Symphonie komponiert hätte als diese.

00:01:39: Hätte mir dann auch diese Symphonien so wichtig betrachtet, wie wir das jetzt machen?

00:01:44: und die Antwort wäre glaube ich ja.

00:01:45: also wenn man es vergleicht zum Beispiel mit diesem jungen spanischen Komponist Ariyaga sehr früh verstorben ist der hat auch eine Symphonier geschrieben und die spielt man nicht mehr.

00:01:56: Die erste Symphoni Beethoven ist natürlich sehr wichtig weil sie die Erste ist von dieser ikonischen neuen Symphonen die eigentlich am Anfang des neunzehnte Jahrhunderts die ganze Musikwelt geändert habe.

00:02:10: Seitdem ist die Symphonie die wichtigste Gattung und sind die Symfonien Beethoven der Maßstab für alle anderen Komponisten?

00:02:19: Das ist nicht nur, weil diese neuen Symphonieren so gut sind sozusagen.

00:02:24: es ist auch ein bisschen wegen der Einstellung die Beethoven zu dieser Gattungs symphonie gehabt hat oder also das sieht man in der Entstehungsgeschichte der ersten Symphonier Es war für ihn nichts Selbstverständliches, einfach irgendein Musikstück als erste Symphonie zu nennen.

00:02:39: Absolut!

00:02:40: Und die psychologische Barriere waren dann auch sehr groß.

00:02:45: Aber was ich doch erwähnen möchte ist, dass die erste Symfonie, die Anfang im Premier gegangen ist schon ein wichtiges Stück weil wir haben immer die Nahrung dazu um sie zu sehen also die Erste von diesen neun und Beethoven hat auch sehr lange gewartet um sich zu schreiben.

00:03:02: aber Auch wenn man diese Hypothese formulieren kann, auch wenn Beethoven nur dieses eine Symphonie geschrieben hätte, dann wäre es noch ein wichtiges Stück.

00:03:14: Weil das schon die Kombination eines großen kompositorischen Vorgangs und einer Entwicklung ist?

00:03:20: Weil die Symphonien plötzlich viel wichtiger geworden sind.

00:03:24: am Anfang des neunzehnten Jahrhunderts bis dann gab's eine Art Masseproduktion der Symphonie.

00:03:31: Komponisten haben sogar die Symphonien komponiert in Dreier- oder Sechsergruppen und ab im Jahr eighteenhundert war gerade bei Beethoven jede Symphoni etwas besonderes.

00:03:44: Also um das ein bisschen zu relativisieren, ich glaube wenn man jetzt zu den Kollegen von Beethoven in der damaligen Zeit schaut, stellt man fest dass mit dreißig Beethoven war dreißig Jahre alt als er die erste Sinfonie verändert hat.

00:04:01: Mit Dreißig haben diese Komponisten teilweise schon Dutzende von Sinfonien geschrieben, oder?

00:04:06: Absolut so war das.

00:04:07: Leute wie Girovets und Van Hal, die hatten dreißzig-vierzig Sinfonies auf ihrem Konto, als sie dreißwig waren.

00:04:13: Warum wollte oder konnte Beethoven diese Idee nicht befolgen?

00:04:18: Teilweise weil der Markt nicht mehr so organisiert war, das Bedürfnis nach Symphonien so groß war wie vorher.

00:04:26: Man darf ja nicht vergessen dass die ganze aristokratische Musikkultur am Ende gegangen ist.

00:04:32: Die die Aristokrat hatten wirtschaftlich nicht mehr die Möglichkeit um eine eigene Musikappellette zu haben und daher haben sie zum Beispiel sogenannte Harmonie engagiert Das sind kleine Bläsernansambles Eigentlich weniger kostspielig war.

00:04:49: Das heißt, früher gab es die Hoforchester zum Beispiel, die jede Woche eine neue Symponie brauchten?

00:04:53: So

00:04:54: war das ja!

00:04:54: Eigentlich könnte man das so sagen und diese Zeit war definitiv vorbei.

00:04:59: Ich glaube, dass hat damit zu tun, dass die wirtschaftliche Lage völlig anders war.

00:05:04: Zweit ist, dass sich die Position der Aristokrat in der ganzen Gesellschaft geendet hatte.

00:05:09: Und drittes doch auch weil das Bedürfnis der Repräsentation durch diese Symphonie auch viel weniger groß war.

00:05:17: Man darf ja nicht vergessen, dass gerade in Wien der Hof zurückhaltend war mit Repräsentations-Events und überhaupt nicht mehr Konzert organisierte.

00:05:28: und weil der Hof das nicht mehr machte, weil das Bedürfnis der Nachahmung auch nicht mehr da.

00:05:35: Aber zweit hat es auch damit zu tun, dass Beethoven sich einen Weg suchen müsste in dieser Gattung.

00:05:44: Beethoven war in erster Linie ein Klavierkomponist und da hatte sich sehr gut ausgekannt, weil das war sein Medium.

00:05:51: Beethoven war als Komponista doch immer Pianistat, wunderbar improvisieren können und schreibe für das Klavier war für ihn ganz logisch.

00:06:01: Ich kann mir sehr gut vorstellen dass auch für einen Beethoven der natürlich eine Klaviertechnik besaß die Eigentlich war das, kann man schon sagen.

00:06:11: Anders war es das übliche damals.

00:06:13: Ich meine, er wurde seine große Spezialität, diese Terzen dieser Thriller also vor allem die Triller... Das waren seine Klaviertechnischen Sachen und man hätte jetzt nicht einfach so gesagt, seine Klaviermusik sei im Kontext der damaligen Zeit idiomatisch gewesen.

00:06:38: Nur er konnte das sehr gut spielen.

00:06:41: Ja und nur dazu kam, meiner Meinung nach die Tatsache dass seine musikalische Fantasie und seine klaviertechnische Fantasi analog war.

00:06:53: also der hatte nie darüber nachdenken muss ob eine Idee gut ist oder nicht oder spielbar ist oder nichts.

00:07:02: das heißt es für ihn logisch war am Anfang seiner Karriere Hauptsächlich Klaviermusik, Musik komponiert hat oder kann man Musik mit Klavier.

00:07:12: Ein wichtiges Schritt für Beethoven in dieser Prozess der Emanzipation war die Komposition, siebzehn, sieben, neunzig, siebsen, acht zu neunzig, sechs Streichquartier der Opus Achtzehn wo er zum ersten Mal sich außer Hab des natürliche Biotopes des Klaviers begeben hat

00:07:31: und

00:07:31: sehr wichtig auch wo es sich zum ersten mal auch Distanziert hat von Josef Haydn.

00:07:39: Josef-Haydn war sein Lehrer, war sein Vorbild und mit der Komposition der Streichquartet Opus Achtzehn hat er sich da zum ersten Mal befreit hat er auch angefangen, weiterzudenken aus Heide.

00:07:54: Und das war dann eigentlich ... Das hat ihn dann den Mut gegeben um auch endlich mal eine richtige Sinfonie zu schreiben.

00:08:02: Das hat einfach Zeit gekostet bei

00:08:04: ihm.

00:08:04: Um das alles ein bisschen einzuordnen Beethoven ist ja in den Bonn geboren und dann in den Anfang der Neunzigerjahren ging er definitiv nach Wien hatte da bereits Kontakt mit Haydn.

00:08:20: Und das heißt, erst ein paar Jahre später als er sich in Wien schon natürlich vorwiegend als Pianist und als Improvisator am Klavier etabliert hat, hat er dann diesen Schritt gewagt.

00:08:36: So ist es uns... Es ist natürlich schwer nachzuvollziehen rein psychologisch wie viel Grenze Beethoven überschreiten müsste für sich selbst, ob er sich unsicher fühlte oder nicht.

00:08:54: Gut also man muss natürlich auch erwähnen dass er in Bonn ein Streichinstrument gespielt hat nämlich er hat als Brater gewirkt im Orchester.

00:09:04: das heißt er hat die Technik des Instruments bis zu einem Gewissen gerade beherrscht und kannte sich wahrscheinlich auch mit der damals gängigen Streichermusik ein bisschen aus.

00:09:16: Aber trotzdem, es gibt noch einen Unterschied zwischen etwas spielen können und die Fantasie zu entwickeln um damit umzugehen.

00:09:25: Und gerade, du hast es erwähnt, Beethoven, der immer etwas Neues machen wollte, immer neulandbetreten wollte für ihn war die Übung doch auch teilweise um sich diese spezifische technische kompositorische Technische Aspekte beim Streichwort.

00:10:05: Und jetzt sind wir im Jahr eighteenhundert und er organisierte selbst ein sogenanntes Akademiekonzert, in dem er seine erste Sinfonie vorführen würde.

00:10:17: Also diese Umstände, dass die Sinfonien eine seltene... seltene Gattung geworden ist aufgrund der Wirtschaft und so weiter.

00:10:25: Und die Tatsache, dass Beethoven aus Musikinternengründen so lange brauchte um sich überhaupt bereizufühlen haben eigentlich auch dazu beigetragen das es wirklich ein Ereignis war.

00:10:39: Das Verstehen sollte man vielleicht ein bisschen schildern wie die Akademien damals aussagen.

00:10:44: also das waren nicht unbedingt Komponisten zentrierte Konzertprogramme.

00:10:51: Es waren teilweise auch ganze Dose, Zusammenhänge oder Zusammenstellungen von Werken die in der Lage waren dem Publikum damals zu gefallen?

00:11:03: Eine Akademie war ganz banal eine Veranstaltung wobei ein Star-Sänger virtuoso, manchmal komponist hat auch Akadémie organisiert, wobei sich ein Star selbst anszenierte mit der Absicht, sein Status noch zu bestätigen oder zu verstärken und viel Geld zu verdienen.

00:11:26: Wichtig ist zu erwähnen diese finanzielle...

00:11:31: Absolut!

00:11:32: Das war sehr wichtig, aber man darf ja auch nicht vergessen dass

00:11:35: in

00:11:36: den Jahren es in Wien eigentlich keine bürgliche Konzertpraxis gab wie zum Beispiel in der gleichen Zeit in London oder Paris.

00:11:50: Das hat es in Wien nicht gegeben, also es gab keine offiziellen Konzertorganisationen, das ist erst viel spät gekommen,

00:11:57: d.h.,

00:11:58: dass die Stars, die damalige Stars gezogen waren, selbst organisieren

00:12:03: mussten und das bedeutet natürlich auch, dass diese Konzerte oder diese Veranstaltungen öffentlich waren.

00:12:10: Jeder konnte bei dem Star selbst zum Beispiel eine Eintrittskarte kaufen.

00:12:16: Und das war nicht irgendein Erreignis für geschlossene Kreisen.

00:12:22: Das bedeutet auch, man muss sich das reindlich vorstellen, dass Beethoven um das zu machen, zuerst einen Salon mieten müsste was in Wien nicht so einfach war weil da gab es doch auch Intrigen.

00:12:35: Zweit ist, dass er dann ein Orchester engagieren müsste.

00:12:38: Weil es bei Beethoven auch kompliziert war.

00:12:41: Er musste auch einen Dirigent engagieren oder da hat er seine Probleme gegeben weil Beethoven hat das Orchester der italienische Oper engagiert aber wollte den Dirigent nicht.

00:12:51: Wollte de Farnitsky, weil de Fernitsky ein besseres Dirigent war, ja?

00:12:55: Auf allem war de Furnitsky eine wichtige Person in Wien und das war für Bezel-Bethow... Das war nicht nur gut die Ausstellung des Konzerts, sondern auch für seine Verbindungen in diese wiener Mafia-Struktur.

00:13:11: Ja, wäre ich heute Konzerfeanstalter würde ich dasselbe tun?

00:13:15: Absolut!

00:13:16: Ich will ein bestimmtes Orchester aber ich will einen anderen Intelligenten weil dieser Intelligent noch ein drittes Orchester hat was sich in der Zukunft vielleicht auch engagieren will.

00:13:24: So als es damals auch funktioniert.

00:13:25: ja genau Beethoven müsste auch die Werbung machen das heißt Ein Anzeige-Macher in der Wiener Zeitung und letztendlich war es sogar verantwortlich für den Verkauf der Karten.

00:13:38: Das heißt man muss sich das eigentlich heute vorstellen, dass drei Tage vor der U-Aufführung die erste große Symphonie Beethoven, vielleicht die erste grosse romantische Symphonies, die wichtigste Symphonien in der Geschichte der Musik hat.

00:13:52: er komponist drei Tage lang Karte verkaufen bei ihm zu Hause.

00:13:56: Sind die Leute gekommen?

00:13:57: Hund der Leute sind gekommen, um ein Kart zu kaufen und mit ihm zu reden.

00:14:02: Und vielleicht das Gefühl haben... Ich habe mit dem Großen Beethoven geredet.

00:14:05: also heute würde sich Selfies machen.

00:14:08: Das können wir uns heute aus Nichtvorstellung arbeiten.

00:14:11: Naja

00:14:13: ich besitze diese Kirche in Nordfrankreich und dafür anstehe ich auch selber Konzerte und das ist manchmal ein bisschen so.

00:14:21: Und ich muss sagen, ich bin das überhaupt nicht negativ!

00:14:25: Das Konzert war nicht nur für ihn eine Sache der Finanzen sondern auch es war doch eine Selbstentsinniung als außergewöhnliche Komponist.

00:14:39: Auf dem Programm standen neben seinen Werken auch Werke von Heinen und Mozart oder?

00:14:45: Ja, so ist es.

00:14:48: Aber das zeigt, könnte man meinen.

00:14:51: Dass es auch zeigt dass er seinen Geschmack vorführen wollte und glaube ich, dass man als Beto im Jahr eighteenhundert dieses Programm zusammenstellte, dass alle Werke die auf diesem Programm sind aus verschiedenen Gründen und durch verschiedene Wege, zweihundert Jahre später immer noch bekannt sind.

00:15:10: Und immer noch regelmäßig gespielt

00:15:12: werden.".

00:15:12: Ja

00:15:12: so ist es!

00:15:13: Also das ist erstaunlich ja?

00:15:15: Und zeigt natürlich dass Beethoven ganz genau gewusst hat wo die Qualität lag.

00:15:21: Bei der ersten Akademie von Beethoven muss man glaube ich sagen, dass es durchaus ein großer Erfolg war oder also... Es sind viele Leute gekommen.

00:15:29: erstens und viele haben auch Darüber berichtet, viele haben noch darüber diskutiert und so weiter.

00:15:37: Dass

00:15:38: wenn dann wirklich Beethoven mit der dritten Symphonie angefangen hat, wirklich Neuland zu betreten?

00:15:46: Haben viele Leute mit Nostalgie

00:15:49: zurückgedacht an die Erste... Ja, es gibt diese sehr berühmte Rezensionen der dritten Symphonie vielleicht sogar bei der Ohraufführung.

00:15:57: Man sagt ja, es war ganz interessant aber wir würden uns wünschen dass Herr Beethoven noch mehr schreiben würde wie seine erste und zweite Symphonien.

00:16:07: So ist das absolut, ja?

00:16:09: Absolut!

00:16:09: Gegen Beispiel... ist dann im Laufe des neunzehnten Jahrhunderts, da hat es dann umgekehrt...

00:16:17: Ja genau also wir dürfen die ersten Sinfonie heute nicht mehr aus dieser Perspektive sehen.

00:16:23: Das

00:16:23: ist der Punkt und das ist auch der Fehler, welcher man macht, dass man immer versucht sie zu deuten mit den großen oder den größeren Sinfonien dreifünf, sieben, neun usw.

00:16:37: Also

00:16:37: so wie die Leute Wie Berlioz und Wagner sagten oder schrieben, diese erste Symphonie sei noch kein Beethoven.

00:16:45: Weil doch ich glaube dass auch die erste Symfonie eine Schritt weitergeht als die heite Symphonien.

00:16:57: Und es gab sicherlich auch Leute, die die spätwerke nicht öffentlich gemacht haben weil sie dachten das ist kein Beethoven mehr während die Frühwerke noch keinen Beethoven waren.

00:17:10: Natürlich ist es dann wiederum, das größte Problem Beethoven ist die Mittelsbeethoven.

00:17:15: Also ich habe einen gewissen Punkt, wo man nicht mehr in der Lage Beethofen ganz rein und neutral zu beobachten, zu beurteilen oder zu genießen.

00:17:27: Und das muss man auch sagen – und das ist für uns sehr schwer nachzuvollziehen -, dass damalige Publikum nicht diese Vorurteile hatten.

00:17:40: Im Zweiten Apel, am zweiten Apel-Achzehnhundert gab es noch nicht die Mythosbete.

00:17:48: Es hatte noch niemand gesagt, dass seine gesammelte Werke das neue Testament der Literatur sein.

00:17:55: Deshalb meine ich um uns von diesem Mythos befreien zu können brauchen wir vielleicht doch ein bisschen mehr von diesem Kontext oder von diesem Wissen.

00:18:10: Und vielleicht ist das ein bisschen unsere Aufgabe jetzt, um noch etwas über die Musik zu erzählen, wodurch die Leute doch nicht nur im Saal bequem zuhören Musik, die eine gewisse Anmut hat und die schön ist... ...oder mitreisend ist?

00:18:32: Ich denke, dass wollte Beethoven auch!

00:18:34: Also er hat seine Kompositionen sehr oft so gemacht, damit man sie auch verstehen kann.

00:18:40: Wir haben sicherlich beide aufgrund unserer Biografien oft den Satz gehört oder die Einstellung wahrgenommen das Verstand oder Verständnis und Emotion als Gegensätze betrachtet werden.

00:18:57: Du hast auch ein bisschen diesen wissenschaftlichen Hintergrund.

00:19:03: Als junger Mensch hast du, glaube ich viel mit Mathematik und Ingenieure zu tun gehabt.

00:19:09: Ich bin zu einem gewissen gerade auch.

00:19:11: Und das fragt man uns gerne.

00:19:15: Wo ist der Zusammenhang oder wo ist der Unterschied zwischen Emotionen und dem Verstand?

00:19:22: Wobei man sehr oft die Musik eher ... angeblich emotionalen Seite zuordnet.

00:19:28: Und das ist erstens ein Denkfehler und zweitens, es ist nicht etwas was in unserer Erfahrung der Musik sich widerspiegelt.

00:19:36: Ich meine ohne Verständnis gibt es die Emotion nicht.

00:19:41: Wir werden nicht von etwas bewegt was wir nicht verstehen Die Musik im Detail.

00:20:20: Aber ich glaube, die Art von Weise wie wir eine solche Partietur betrachten dort Techniken, Methoden und Zusammenhänge zu finden sozusagen herauszustellen.

00:20:34: Ja diese Techniken sind an sich nicht neu.

00:20:37: also alles was wir oder fast alles was in dieser Sinfonie wieder erkannt haben aus psoidermusik wissenschaftlicher Sicht das sind Verfahren die es schon gab eigentlich wie einen roten Faden durch die gesamte Musikgeschichte zu erkennen sind.

00:20:59: Also zum Beispiel, ich glaube wir sind uns einig dass dieser Leitton Schritt als verbindendes Element in allen Motiven diesen ersten Satzes und sogar in den weiteren Setzen usw.

00:21:37: Die Idee das man aus wenig viel macht oder aus einem Motiv verschiedene Themen generiert und dass man dadurch die Koherenz eines Kunstwerkes erhöht, das ist keine neue Idee.

00:21:54: Mit dieser Konsequenz durchgeführt ist es natürlich schon etwas ich sage mal bemerkenswertes.

00:22:03: Gleich am Anfang der ersten Sinfonie gibt es einen Akkord über den viel geredet wurde nämlich Was für die damalige musikalische Grammatik nicht üblich war.

00:22:21: Absolut!

00:22:21: Üblich, dass man mit einem Toniker Akkord... So,

00:22:25: kaffe ich mal.

00:22:26: ...

00:22:27: um die Tonalität anzusagen?

00:22:29: Das ist sein Regel, ein Gesetz.

00:22:32: Aber es gibt tatsächlich einen C-Durakkord, aber mit einer Seppe dazu.

00:22:39: Und jetzt ja und dadurch wird dieses Wie das ein Dissonantakord, das eine Auflösung braucht.

00:22:49: Aber in dem Fall, einen Auflösen kannst du noch einmal spielen.

00:22:54: Das ist

00:22:55: der Punkt!

00:22:55: Es gibt

00:22:55: den Eindruck... Genau,

00:22:57: dass es die falsche Tonart

00:23:00: ist und es geht noch weiter.

00:23:04: Ja, das heißt bis jetzt fehlt noch immer diese bestätigende Was wir nennen, Tonika.

00:23:15: Und es dauert noch eine Zeit.

00:23:16: Ich meine darüber hat man sich schon damals ein bisschen aufgeregt oder sogar viel

00:23:20: aufgeregelt.

00:23:21: Abschuldigung die Akademiker, wie wüsste du das?

00:23:22: Die akademische Dame habe gesagt so fängt man nicht an.

00:23:25: Aber ich glaube dass ist nicht nur eine Frage des Gesetzes ist aber auch ist es tatsächlich so dieser Anfang das ganze Muster für Analyse infrage stellt.

00:23:39: Es gibt heutzutage immer noch diese Arsteanalyse, die bei tonaler Musik davon ausgeht dass man mit einem Akkord anfängt und mit dem selben Akkort endet.

00:23:51: Und das ist hier natürlich nicht der Fall weil dieses erste Bestätigende des Ausgangspunktes schlicht und einfach nicht vorhanden ist.

00:24:01: Diese ersten sechs Akkorde oder die ersten sechs Harmonien des Stöckes bestätigen keine Tonart?

00:24:08: Ja, ja erst bestätigt keine Tonarzt und in der gleiche Zeit eigentlich auch kein Tempo.

00:24:14: also diese erste vier Takte sind wirklich schwebend sind eigentlich ein Fragezeige Also ein Stück, das anfängt mit einem Fragezeichen.

00:24:28: Das war relativ unüblich und ein bisschen verwirrend fürs Publikum.

00:24:35: Und die ganze Einfühlung dieser langsame Einführung ist ein Spielen... Also erstes natürlich lernen wir gewisse Elemente kennen.

00:24:46: Die Sekundenschritt.

00:24:49: Genau also der Sekundenschritt was ich vorhin Leit-Tonschritt genannt hatte

00:24:59: Und dann geht die ganze Melodie weiter.

00:25:18: Das geht noch weiter und später wird das thematisieren, aber diese ganzen erste zwölf-dreizehn Takte erzeugen Verunsicherung.

00:25:31: und neugierig.

00:25:32: Und das ist unüblich für diese Gattung, weil diese Gatung ist normalerweise eine bestätekunde bisgeplakative Gattungsgattung.

00:25:39: Das ist es nicht!

00:25:40: Und dann kommen wir zu dem Punkt, dass in dem Moment wo das Allegro anfängt... ...dass auch dort noch ein gewisser Mangel von Klarheit ist.

00:25:51: Man hört eigentlich, am Anfang des Allegros erst man hört kein Thema as such, man hört eine Idee.

00:26:06: Das Wichtigste ist, dass es kein Thema ist.

00:26:15: Um das weiter auszuführen?

00:26:16: Genau!

00:26:17: Das ist kein Thema auch weil es keine inherente harmonische Entwicklung innerhalb dieser Phrase gibt.

00:26:25: also wäre es zum Beispiel... Dann würde es sozusagen in einer Geschichte erzählen und alle Themen oder fast alle Themen, die bei Mozart und Haydn und so weiter geschrieben worden sind folgen diesem Prinzip.

00:26:45: Dass innerhalb des Satzes – ich spreche jetzt von der Sprache als Vergleich – innerhalb eines Satzes gibt es eine Binnenstruktur?

00:26:56: Ja!

00:26:58: Es hat einen Substantiv, es hat Werfen und so weiter.

00:27:03: Und das ist in diesem Thema von Beethoven nicht der Fall.

00:27:06: Absolut!

00:27:07: Es ist fünfmal der gleiche Akkord in der gleichen Lage.

00:27:13: Es gibt keine Entwicklung, es gibt keine Binnenstruktur außer dass der Rhythmus immer schneller wird.

00:27:18: Ja,

00:27:19: ist eine große Bewegung und erst in dem Moment wo das ganze Orchester klingt, laut klingt und alle Leute beteiligt sind.

00:27:28: Und diese große C-Dur erst dann fängt die Symphonie an.

00:27:41: Was du jetzt gespielt hast... Also andere Komponisten, ob sie Van Hal oder Gürlwitz oder Stamits hießen, würden eine Symphonier anfangen mit so anfangen.

00:28:01: So fängt eine Symphonie aus der Mannheimenschule an.

00:28:05: Aber Beethoven hat vorher erstes eine langsame Einführung gemacht

00:28:09: und dann eine schnelle Einführungen.

00:28:12: Und die laufen ineinander übeln.

00:28:15: Die sind nicht voneinander getrennt fast und dann erst nach so vielen Takten kommt das eigentliche Thema.

00:28:22: Das ist das merkwürdige diese Aufbau.

00:28:26: Genau, also das ist ungewöhnlich für einen Satz in... Wie heißt das in deutscher Sonaten-Hauptsatzfonds?

00:28:35: Aber was natürlich sehr bemerkenswert ist, dass es nicht willkürlich ist.

00:28:40: Also diese zwei Einleitungen die langsamer und die schneller wenn man so will, die bestehen aus den selten Motiven also aus diesem Leitenschritt und dienen auch dazu, das in den Geist des Zuhörers einzuprägen.

00:29:01: Insofern sind die eigentlichen Gesetze der musikalischen Kommunikation doch erfüllt.

00:29:24: dass es nicht nur eine Sache geht über die Präzision der Angabe, sondern das Tempo ist einfach objektiv schneller.

00:29:41: Was er macht ... Er denkt einfach ... Stellt euch das was Gott die Velocissität hat genannt ja?

00:29:47: Wir leben jetzt in einer schnellen Zeit und die Menschen denken schnell und die Musik geht schneller.

00:29:53: Diese Konsequenz mit der Beethoven seine Ideen durchführt, ist glaube ich in der ... sogenannten Durchführung des ersten Satzes auch zu spüren.

00:30:06: Durchführungen, also das heißt Mittelteile in solchen Sätzen bestanden im klassischen Stil sehr oft aus Sequenzen.

00:30:16: Also wiederholte Zellen die meistens motivisch etwas

00:30:21: mit... Hast du vielleicht ein Beispiel geben vor so einer Sequenz?

00:30:24: Ja okay, also Mozart Sonate.

00:30:31: Man kennt diese Sonate und die Durchführerung Da merkt man, das sind kleine Fragmente die sich stetig wiederholen.

00:30:51: Auf verschiedenen Stufen?

00:30:52: In verschiedenen Tonarten sozusagen.

00:30:54: Das sind diese Sequenzen und bei Beethoven in der ersten Sinfonie ist es auch genau die grundsätzliche Methode, die er anwendet aber macht das mit einer ziemlich in Konsequenz.

00:31:10: Also er geht durch fast alle Tonarten, er macht den Kreis der Tonarten einmal ganz durch.

00:31:18: Es ist für den Komponisten meistens sehr wichtig weil er ja will dass das Publikum versteht was er macht, dass gleich der Anfang des der Durchführung sofort zeigt dass es jetzt in eine andere Richtung geht.

00:31:31: Beethoven macht das indem er den unerwarteten Schritt nach A-Dominant oder Und dann fängt diese Sequenz an.

00:31:48: Er spielt die selben Viertakte und weint.

00:32:10: Eigentlich ist es für das Publikum sehr angenehm, weil es sehr viel Vertraue gibt dass alles noch am Ende zusammenhängt.

00:32:22: Das ist bei Beethoven eine Konstante, würde ich sagen.

00:32:25: Obwohl er später ganz wilde Sachen macht, extremen Sachen macht.

00:32:30: Aber doch immer das Gefühl, es wird nie entgleisen und kommt immer am Ende wieder zu einem Punkt.

00:32:37: Die Musik wird nie alliatorisch.

00:32:41: Bei Beethoven sogar, da sind seine Genialität, dass sie die wildeste Sachen machen kann ohne sich stoppen zu verlieren Auch bei den späten Streikotenten oder der letzte Klavier so nahe.

00:32:54: Und als Kontrast darf man vielleicht sogar Heiden erwähnen, für denen dieses Entgleisen sehr oft ein gewollter Effekt ist?

00:33:03: Ja ja absolut!

00:33:05: Bei Beethoven ist das nicht.

00:33:07: Also was man bei dieser Durchführung auch erwähne sollte, ist die streng motivische Verfolgung des sonstigen Verlaufs, des Satzes.

00:33:19: Wenn wir die langsame Einleitung aus dem Vorlassen gibt es in dem ersten Thema ein paar Ideen.

00:33:26: also die erste Idee war und dann etwas später nach dem eigentlichen Einsatz des vollen Orchester haben wir dieses Motiv Und genau in dieser Reihenfolge findet auch die Durchführung

00:33:52: statt.

00:33:53: Also es gibt ja diese Sequenz, also diese harmonische Folge von der wir gerade gesprochen haben und es fängt so an dass jede Gruppe von vier Tacken sich auf eine von diesen Stufen befindet.

00:34:12: Wir haben Viertakte A, Viertaktek D, Viertaktek G... Und hier merkt man, dass es genau die erste Idee des ersten Themas war.

00:34:38: Drei Stufen weiter sind wir in C. Was kommt jetzt?

00:34:43: Die zweite Idee aus dem Thema und da merkt auch nach Viertakten bewegt sich die Tonart.

00:34:56: Also vier Takte c, vier Takta f und dann b. Das haben wir die dritte Idee und das führt als Übergang zu Esdor, wie vorhin erwähnt wird.

00:35:25: Gerade im Mittelpunkt?

00:35:26: Genau, es ist die entfernteste Tonart nachdem alle drei Ideen des ersten Themas am Anfang des Stückes durch sind.

00:35:40: und dann machen wir diese Schleife wieder von vorne.

00:35:47: Können Sie vielleicht ein bisschen reden über den zweiten Satz?

00:35:51: Das typische von diesem Stück ist das Tempel und vor allem dieser Pakt.

00:36:00: Und ein Dreiechteltakt ist kein dreiviertel.

00:36:02: Sie sind natürlich eins, zwei, drei... Aber bei einem Dreivierteltakt betont jede Taktzeit mit Hierarchie.

00:36:13: Aber bei einer Dreiecheltakt fängt es an zu schweben.

00:36:20: Natürlich hat man noch immer diese Taktzeiten.

00:36:27: Eine zurückkommende Eins.

00:36:30: Und

00:36:42: die Schwere des Metrums wird dadurch schwächer.

00:36:47: Es entsteht eine Musik, Nostalgisch ist.

00:36:53: Man könnte sogar das Metrum als Zuhörer falsch verstanden verstehen.

00:36:57: Ja,

00:36:57: nur dazu weil es gibt...

00:37:00: Es ist wissenschaftlich belegt dass wenn man zum Beispiel Musik hört und den Fuß so mitwippt Dass der Fuß immer der tiefsten Stimme folgt.

00:37:13: Also die Begleitung sozusagen ist dafür massgebend welches Rhythmusgefühl man hat Und dadurch keine Kontrabässe so was spielen.

00:37:30: Könnte man eigentlich meinen, dass es...

00:37:37: Aber damit zu tun diese Artikulation ist interessant.

00:37:43: die Franzosen nennen das eine Cadence.

00:37:47: Das war in dieser damaligen Traktate oder diese damalige Tretés, diese Benennung eine Cadance.

00:37:54: Normalerweise ... Ein Fall!

00:37:56: Ein Auftakt ist leicht, und dann gibt es Bim-Bom.

00:38:03: Aber normalerweise würde man sagen oder Dim-Dim-Dum-Dumm-Dem-Bim.

00:38:11: Jetzt macht man den Auftakt

00:38:15: durch den Bogen.

00:38:22: Also diese Schwere... die sowieso in einem Drei-Achteltag nicht da ist, wird noch leichter.

00:38:31: Dadurch, dass man eigentlich die Eins überhaupt vermeidet und das gibt eine besondere Atmosphäre.

00:38:38: Und dann hat man die Tatsache, dass die Stimmen allmählich dazukommen, vielleicht ganz kurz einmal machen.

00:38:44: Erstens die zweite Geige nach sechs Takten Bratchen & Jelly vier Takte und jetzt zwei die besseren Und jetzt die erste Geige und jetzt entwickelt sich weiter.

00:39:13: Das unterstützt auch, nenne das mal meine These, dass Beethoven uns wisten lassen wollte wie Komponieren funktioniert weil er dieses Thema nicht als Fertiges präsentiert sondern erpräsentierte den Entstehungsvorgang.

00:39:30: Man könnte eigentlich auch mit dieser letzten Fassung des Themas anfangen.

00:39:35: Ein anderer Komponist hätte das wahrscheinlich getan.

00:39:36: Genau, aber das Gymnasium

00:39:37: ist gleich wie im ersten Satz.

00:39:38: Da hätten wir auch anfangen können mit diesem Forte-Thema.

00:39:41: und jetzt...

00:39:42: Aber da wo die ersten Geigen einsetzen?

00:39:45: Das

00:39:45: ist ein sehr gutes Thema!

00:39:48: Ja.

00:39:50: In dem er dieses Thema zerlegt und dessen Vorstufen sozusagen erstmal vorführt lässt er uns ein bisschen am kompositorischen Vorgang teilnehmen.

00:40:04: Interessant zu sehen ist, dass es gibt dann auch einen Seitensatz, ein zweites Thema so genannt und das hat eigentlich genau die gleiche Artikulation und sogar der gleiche Gerüst.

00:40:17: also kannst du einmal dieses zweite Thema schmieden?

00:40:24: Der Punkt ist jetzt, dass obwohl die beiden Themen Hauptsatung Nebisatz Obwohl die eigentlich sehr nach miteinander verbunden sind und eigentlich ähnlich sind, sie doch grundsätzlich unterschiedlich sind.

00:40:38: Weil diese inhaltliche Undeutlichkeit des Beginns es nicht gibt beim zweiten Satz.

00:40:44: Der zweite Satz ist wirklich ein Thema das symmetrisch gegliedert ist.

00:40:50: Das ist quadratisch.

00:40:55: Und das erste Thema ist nicht quadratig?

00:40:58: Nein!

00:41:00: Es gibt keinen Haltepunkt für alle vier Takte.

00:41:06: Und jetzt kommen wir zu dem Punkt, dass am Ende des Stücks in der Coda die beiden Elemente miteinander verbunden sind.

00:41:16: Wenn die Oboer und Hörner das Thema spielen ohne Ordnamente bekommt das Hauptthema die Struktur des Nebens.

00:41:37: Da entsteht dann die Synthese, diese beiden Erscheinungen des Materials.

00:41:43: Und das ist doch sehr raffiniert.

00:41:45: und das Schöne ist jetzt, dass am Ende nur die Hörner gibt, die das Thema spielen kann.

00:42:00: Das ist typische Horn-Signal dass in der damaligen Zeit Symbolstand für Abschied.

00:42:10: Also wir haben dieses nostalgische, bukulische pastorale Stück und am Ende gibt es dann so ein Art Gefühl der sogar Einsamkeit, Verinnerlichung assäse Abstand.

00:42:26: Ich liebe diesen Satz... Ich habe es sonst noch erwähnt.

00:42:32: Es ist ein bisschen wie die Nachtmusik in den siebten Symphonien Mahler, also das sind diese atypische Kontraststücke und eine atypische Kontrastwelt, die man eigentlich, wenn man dann etwas mittels Beethoven bedenkt, nicht erwartet.

00:42:52: Und dann kommt natürlich als eine völlig andere Welt das sogenannte Menowet.

00:43:01: Das ist ein Mendevet in der achtzenthe Jahrhundert.

00:43:13: Und jetzt machen wir den Beethoven.

00:43:17: Also was du zuerst gespielt hast, stellt man sich Aristokraten vor, die mit Rücken lange Kleide sehr langsam auf den Tanzboden schreiten würde.

00:43:33: ich fast ohne Bewegung Ohne Aufregung sogar.

00:43:40: Aber was sich hier abspielt, das sind die Bürger, die fast unkultiviert stampfen und bewegen sehr aufgeregt...

00:43:55: Ein Scherzo, wie man das später entwickelt.

00:43:57: Es ist ein Scherz auf einer Lettre.

00:43:59: Weil es hat nichts mehr mit dieser langsamen Dreiviertel zu tun.

00:44:03: Das ist wirklich eine große schnelle eines Art Rausch.

00:44:11: Was auch wichtig ist bei den Menüetten, die Haydn und Mozart komponiert haben gibt's auch immer eine feste Struktur.

00:44:22: Minuet müsste regelmäßig sein.

00:44:27: Und symmetrisch, was natürlich noch ein Residu ist von dieser Tradition des Tanzmusikers.

00:44:34: und übriges Beethoven Hat als Beherrschter, er hat es früher in Wien Minuitzyklen geschrieben die diesen Gesetze beantworten.

00:44:44: Also das hat er... Er hat das gekonnt.

00:44:47: Aber hier hatte ein großer Abstand genommen.

00:44:50: In dem Sinne ist diese normale Gliederung von wie acht, acht, nicht mehr da ist und eine totale destabilisierende Asymmetrie da ist.

00:45:03: Man

00:45:03: muss natürlich einräumen, dass Mozart das auch schon gemacht hat.

00:45:10: in vielen seiner berühmtesten Menüetten ist die Struktur nicht mehr...

00:45:16: doch nicht so als ein Extrem wie Beethoven.

00:45:19: Ich meine, nehmen wir ... Das kannst du einmal in diese ersten Acht-Takt... Ja

00:45:24: die ersten Achte sind noch regelmäßig?

00:45:30: Das ist ganz regelmässig und dann kommt am Ende die Wiederholung oder die Reprise und das sieht das so von der Reise her.

00:45:59: Völlig auseinander vom Gleichgewicht.

00:46:02: Das ist eine ganz andere Geschichte, welche besser erzählt am Ende als am Anfang.

00:46:08: Obwohl das theoretisch gleich gesagt

00:46:10: ist?

00:46:11: Ja, die Ausdehnung von den fantasievollen Teilen.

00:46:14: Es gibt immer noch dieses Grundgerüst aber da werden viele Takte eingeschoben, die im Raum geben um diese motivische Entwicklung... und diese Fantasie zu entfalten.

00:46:30: An der Punkt ist natürlich, eigentlich würde man sagen es ist endgleist strukturell endgleist aber man erfährt das nicht als Entgleisung.

00:46:42: Es klingt ganz logisch und ganz koherent.

00:46:46: Wichtig meiner Meinung nach ist auch die Tatsache dass das Material von dieser ersten Achtakt so viele neue Identitäten bekommt.

00:46:58: Es kommen drei, vier verschiedene Charaktere in diese sogenannte A-Achsen-Teile wobei das obsessive der Pauke mit diesen Synkopen unheimlich neu ist.

00:47:12: also die bis jetzt waren Balken, gemeinsam mit den Trompeten, waren die eigentlich rhythmisch tempobestätigend.

00:47:24: Was dann ein bisschen mit diesen militärischen Hintergrund zu tun hat.

00:47:28: Aber hier ist es eine sehr virtuose, ich würde fast sagen Rock'n Roll-Rolle.

00:47:37: Das ist wie ein Drummer, Perkussionist in einem zeitgenössischen Rockband.

00:47:45: Was da passiert am Ende?

00:47:46: Ja es hat natürlich auch damit zu tun dass das Tempo so schnell ist.

00:47:51: Dann deshalb bekommen diese Gruppen diesen neuen Charakter.

00:47:58: Wenn das im herkömmlichen Menüettempo wäre dann wär das an sich nicht überraschend.

00:48:11: Und dann kommen wir zum letzten Satz.

00:48:12: Es ist ein Final, in der damalige Zeit schon fing das an problematisch zu sein eine Finale zu schreiben.

00:48:23: Was dann ein Konstant ist im Neunzentierhundert?

00:48:28: weil die Frage ist oder die Tradition ist am Ende kommt ein leichtes Stück, ein billantes Stück und nicht kompliziert dass dann sehr Ablaus erweckend ist und Begeisterung erwecken, damit die Leute aufstehen.

00:48:47: Und das Hauptgewicht einer Symphonie oder eines mehr als setzigen Stückes war immer auf dem Ersten?

00:48:54: Ja!

00:48:57: Der Punkt ist dann wenn man einen sehr durchkomponierten ersten Satz hat und relativ schwer ausgearbeiteten zweiten und dritten Satzes, so ein lockeres Finale zu wenig, unproportioniert.

00:49:15: Im Grunde genommen ist dann in dieser Konstellation ein Finale das leicht virtuos unkompliziert ist eigentlich eine Enttäuschung.

00:49:28: nach all dem was vorhergegangen ist und die Komponisten haben damit gekämpft, Beethoven selbst hat eine Lösung gemacht eine originelle Lösung in der Eroika.

00:49:39: Als Finale zum ersten Mal adäquate Antwort gewesen ist, natürlich in der neuen Symphonie gab es auch mit diesen Texten und Sängern.

00:49:49: Das war auch keine Lösung.

00:49:51: In der anderen Symphonien könnte man sagen ...

00:49:55: Ein

00:49:55: Problem bleibt und es wurde auch sehr bekritisiert.

00:50:00: Gerade so Leute wie Berlioz haben gesagt, ja das ist eine Enttäuschung.

00:50:05: Ja der Satz versucht gar nicht an die Traumaturgie vorangegangenen Sätze anzuknüpfen?

00:50:12: Vielleicht ist es doch interessant zu sehen oder zu erwähnen, dass Beethoven ein bisschen versucht hat aufzuheben durch diese langsame Einleitung, die doch ungewöhnt ist.

00:50:26: So eine langsame Anleitung beim ersten

00:50:28: Satz?

00:50:28: Ja also das Thema des letzten Satzes und den ganzen Satz nur so zu haben wäre wahrscheinlich wirklich zu leicht oder zu banal.

00:50:44: Und deshalb gibt es diese Kontextualisierung durch die langsamen Einleitungen.

00:50:53: Das könnte man noch, dieses G, das ist dumm ja.

00:50:56: Das könnte mir noch weniger als üblich betrachten.

00:51:02: Aber dann... Man kann viel dazu sagen, was wir auf der Wartenswürde passieren, wenn die Symphonie sofort anfangen würde mit dem Allegro ausgestattet

00:51:33: werden.

00:51:34: Ich mache die Dirigenten ein, zwei.

00:51:43: Das würde sehr kompliziert sein und...

00:51:47: Aber das hat man gemacht?

00:51:49: Ja, ich meine...

00:51:50: Da gibt es eine hübsche Eingdote!

00:51:52: Wie hieß der Dirigent in dem neunzehnten Jahr?

00:51:56: Daniel

00:51:56: Gottlock-Türk war

00:52:01: ein

00:52:01: ständiger kultivierter, berühmter Mann hat bei seinen Aufführungen der erste Symphonie die Einladung weggelassen.

00:52:11: Weil das geschwürzt ist kontraproduktiv.

00:52:15: Man könnte auch sagen, man muss ja einem Publikum nicht erklären wie eine Tonleiterzustande kommt?

00:52:26: Ja, aber durch Tatsache dass man diese Tonleite so entstehen lässt bekommt er doch eine gewisse Debanalisierung.

00:52:38: Und pass auf, da darf ich noch einmal sagen.

00:52:40: Das Interessante zu sehen ist es gibt zwei Niveaus, worauf diese Tonleiter zustande kommt.

00:52:47: Zuerst hat man drei Töne dann vier fünf sechs sieben und dann acht.

00:53:03: Ja okay das ist also so von drei bis acht aber in der gleichen Zeit sind die Zieltonen auch einen Ton, also einem Tonleitern.

00:53:19: Das ist die doppte Niveau und dadurch bekommt es doch eine tiefe oder eine Reichtumwege, diese Bananität so drüber auf dem Übersteig.

00:53:34: Und dann noch dazu glaube ich dass die dynamische Dramatik Dramatik.

00:53:46: Ja, also es kommt ein crescendo und dann würde man denken als das crescendo geht weiter?

00:53:50: Nein!

00:53:51: Es kommt beim vierten Arnav... Und dann fünfte ich im Pianissimo wo dann eine Frage zu sagen entsteht.

00:54:03: und dann

00:54:04: ja

00:54:04: Und plötzlich bekommt das so eine befreiende Funktion,

00:54:08: wo du jetzt viel

00:54:11: reizvor ist.

00:54:12: Das

00:54:12: ist eben das wichtige aus der Sicht der Kommunikation zwischen Musik und ihrem Publikum.

00:54:19: Dass das Publikums natürlich am Anfang dieser ganzen Sequenz nicht weiß dass die Musik auf Papier nichts anderes tut als die Tonleiter herzuleiten.

00:54:31: Das Publikum weiß es nicht.

00:54:33: Es erlebt, wie diese Geschichte erzählt wird.

00:54:36: Hat das vielleicht auch damit zu tun, dass man zu dieser Zeit schon aufmerksame Zugehörer hat?

00:54:45: Ja...

00:54:46: So ein Effekt ging völlig verloren wenn die Hälfte des Publikums nur mit dem Essen und Reden beschäftigt wäre.

00:54:56: Man könnte sich die Frage stellen was würde passieren?

00:55:01: Also was würde passiert sein, wenn Beethoven nach dem zweiten April... ...Achzehnhundert relativ schnell gestorben wäre und nur diese eine Symphonie geschrieben hätte?

00:55:14: Würde er wieder noch heute dieses Stück mit so viel Begeisterung spielen wie es jetzt ist.

00:55:20: Das ist die große Frage!

00:55:22: Wenn es die andere acht Symphonien nicht mehr gegeben hätte.

00:55:27: Und die Antwort wäre erstes dann wäre dieser Symphonier befreit Und von dieser Sonnenenergie der acht anderen und war nicht mehr im Schatten dieser acht anderen, dann würden sie wahrscheinlich vielleicht noch mehr schätzen als jetzt der Fall ist.

00:55:51: Man würde noch immer sagen, dass im Vergleich zu den anderen Komponisten dieser Zeit reicher Ries Clementi es noch immer die beste Symphonie ist.

00:56:01: So von all diese Symphonien aus dieser Zeit ist das ausgesprochen die beste.

00:56:08: Ich gänne ihn momentan

00:56:09: als einziger Sinfonie eines Heidenschülers der wirklich was weiteres zu sagen hatte.

00:56:16: ja ich gerne keine andere Symphonie aus dieser Zeit, die so viel Reiz, so viel Coherenz hat als diese Symphonien.

00:56:24: Also ich würde Sie heute noch mit genauso viel Begeisterung spielen und besprechen.

00:56:31: Wäre Beethoven nach dieser ersten Akademie gestorben oder nicht mehr ein Komponist gewesen?

00:56:40: Hätte man immer noch die ganzen Werke, die er bis zu den Achtzehnhunderten geschrieben hat Genügend eigentlich auch, um diesen Namen so zu erheben.

00:56:52: Ja

00:56:54: ich meine... Und da würde man diese Sinfonie wahrscheinlich dann als letztes Werk von Heidens Bestem Schüler sehen?

00:57:03: Weil es jetzt ja das erst eine neue Ära ist.

00:57:07: Es ist dort, was wir am Anfang gesagt haben, nicht nur ein Einzelsinfonie die Anno-Achzehnhundert gespielt wurde, als ich natürlich die erste von diesen neun.

00:57:19: Wie der damalige Kritiker sagte war dieser Sinfonie das Kernstück einer besonders interessanten Akademie?

00:57:29: Ja

00:57:29: ja

00:58:06: absolut!